Discussion:
Statischer Druck nimmt mit steigender Geschwindigkeit zu - Wie ist es da möglich die Höhe barometrisch zu messen?
(zu alt für eine Antwort)
U***@yahoo.de
2009-06-06 19:03:40 UTC
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Hallo Leute,

ich habe eine Frage zur Funktionsweise des Höhenmessers in Flugzeugen.
Nach der Gleichung von Bernoulli P + ½*Luftdichte*v² = Gesamtdruck =
konst. (P = statischer Druck, v = Geschwindigkeit, ½*Luftdichte*v² =
Staudruck) dürfte es ja eigentlich nicht möglich sein, die aktuelle
Höhe barometrisch zu bestimmen, da eine Verringerung des statischen
Drucks P sowohl durch eine Höhen- als auch Geschwindigkeitszunahme
verursacht sein könnte.
In der Praxis scheint dies aber sehr wohl so zu funktionieren. Würde
mich sehr freuen, wenn mir jemand bei diesem Verständnisproblem
weiterhelfen könnte.

Viele Grüße
Ulli
Thomas Petersen
2009-06-06 20:06:32 UTC
Permalink
ich habe eine Frage zur Funktionsweise des Höhenmessers in Flugzeugen.
Nach der Gleichung von Bernoulli P + œ*Luftdichte*v² = Gesamtdruck =
konst. (P = statischer Druck, v = Geschwindigkeit, œ*Luftdichte*v² =
Staudruck) dürfte es ja eigentlich nicht möglich sein, die aktuelle
Höhe barometrisch zu bestimmen, da eine Verringerung des statischen
Drucks P sowohl durch eine Höhen- als auch Geschwindigkeitszunahme
verursacht sein könnte.
In der Praxis scheint dies aber sehr wohl so zu funktionieren. Würde
mich sehr freuen, wenn mir jemand bei diesem Verständnisproblem
weiterhelfen könnte.

Schon mal ein Anfang
http://de.wikipedia.org/wiki/Pitot-Rohr
Gruß
Thomas
Gernot Zander
2009-06-06 20:09:07 UTC
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Hi,

in de.rec.luftfahrt ***@yahoo.de wrote:
(v-Messung)
http://de.wikipedia.org/wiki/Pitotrohr erklärt es besser, als ich
es hier könnte.

mfg.
Gernot
--
<***@gmx.de> (Gernot Zander) *Keine Mailkopien bitte!*
UNIX(R) - Fungizid einer neuen Wirkstoffklasse gegen Halmbruch und
Halmbasiskrankheiten. Mit guten Nebenwirkungen gegen Mehltau und
Rhynchosporium (http://www.novartis-agro.de/produkte/frueh/produkt8.htm)
U***@yahoo.de
2009-06-06 22:05:28 UTC
Permalink
Hi,
(v-Messung)http://de.wikipedia.org/wiki/Pitotrohrerklärt es besser, als ich
es hier könnte.
mfg.
Gernot
--
UNIX(R) - Fungizid einer neuen Wirkstoffklasse gegen Halmbruch und
Halmbasiskrankheiten. Mit guten Nebenwirkungen gegen Mehltau und
Rhynchosporium (http://www.novartis-agro.de/produkte/frueh/produkt8.htm)
Danke - aber meine Frage dreht sich nicht um die
Geschwindigkeitsbestimmung/Pitotrohre sondern um die Bestimmung der
Höhe/Barometrische Messdose. Für die Geschwindigkeitsmessung benötigt
man zwar auch eine separate Abnahme für den Staudruck, aber ich habe
unter dem Link keine Erklärung gefunden, weshalb die die Höhenmessung
per Barometer neben der Höhe nicht auch durch die Geschwindigkeit
beeinflusst wird (wie es aufgrund der Bernoulli-Gleichung ja zu
erwarten wäre).
Freue mich über weitere Hilfe
Ulli
Thomas Borchert
2009-06-06 21:41:49 UTC
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WIkipedia ist gut. Einfach gesagt:

Der Höhenmesser misst nur den statischen Druck. Die entsprechenden
Durckabnahmen sind an einem Ort angebracht, der vom dynamischen Druck
unbeeinflusst bleibt, bei Kleinflugzeugen meist seitlich am Rumpf weit
hinter den Tragflächen.
--
Thomas Borchert (EDHE)
U***@yahoo.de
2009-06-06 21:49:16 UTC
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Post by Thomas Borchert
Der Höhenmesser misst nur den statischen Druck. Die entsprechenden
Durckabnahmen sind an einem Ort angebracht, der vom dynamischen Druck
unbeeinflusst bleibt, bei Kleinflugzeugen meist seitlich am Rumpf weit
hinter den Tragflächen.
--
 Thomas Borchert (EDHE)
Der Höhenmesser misst nur den statischen Druck - nicht den dynamischen
Druck. Soviel habe ich verstanden.
Aber nach der Formel von Bernoulli bewirkt eine Zunahme des
dynamischen Drucks (= Geschwindigkeitszunahme) eine gleichzeitige
Abnahme des statischen Drucks, da die Summe aus statischem und
dynamischen Druck für eine bestimmte Höhe konstant ist.
Vielen Dank für die Antwort, aber meine Frage ist leider noch nicht
beantwortet...

Ulli :-)
Ralf . K u s m i e r z
2009-06-06 23:33:09 UTC
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Post by U***@yahoo.de
Post by Thomas Borchert
Der Höhenmesser misst nur den statischen Druck. Die entsprechenden
Durckabnahmen sind an einem Ort angebracht, der vom dynamischen Druck
unbeeinflusst bleibt, bei Kleinflugzeugen meist seitlich am Rumpf weit
hinter den Tragflächen.
Der Höhenmesser misst nur den statischen Druck - nicht den dynamischen
Druck. Soviel habe ich verstanden.
Ok.
Post by U***@yahoo.de
Aber nach der Formel von Bernoulli bewirkt eine Zunahme des
dynamischen Drucks (= Geschwindigkeitszunahme) eine gleichzeitige
Abnahme des statischen Drucks, da die Summe aus statischem und
dynamischen Druck für eine bestimmte Höhe konstant ist.
Das hast Du falsch verstanden. Die Bernoulli-Formel ist für den Fall
betrachtet, daß die gegebene Strömung durch eine Querschnittsänderung
verändert wird. Wenn man den Strömungsquerschnitt beispielsweise
verengt, dann muß die Ströung in der Engstelle schneller als davor
sein. Damit steigt dann dort der dynamische Druck (Staudruck) an, und
der statische Druck nimmt entsprechend ab. (Eigentlich ist das
übrigens Unsinn: Der Staudruck ist ja gerade die Differenz zwischen
den statischen Drucken vor und in der Engstelle, eben die
Druckdifferenz, die erforderlich ist, um den Fluidstrom auf die höhere
Geschwindigkeit in der Verengung zu beschleunigen.)

Bei der Höhenmessung wird er statische Druck aber an der
unbeeinflußten Strömung gemessen.

Nochmal zur Veranschaulichung: Du hast ein vorne offenes Rohr, an dem
hinten eine Barometerdose sitzt. Damit befindest Du Dich an einem
Ballon in einer Höhe, in der als nächstes ein Flugzeug vorbeifliegen
soll. Was zeigt das Barometer an?

Richtig: Den - statischen - Luftdruck in dieser Höhe, was denn sonst.

Nun sitzt Du mit Deinem Apparat in dem Flugzeug. Jetzt kannst Du das
Rohr auf zwei Arten in den Fahrtwind halten: Erstens mit der Spitze
nach vorne, und zweitens quer dazu. Im zweiten Fall ist der gemessene
Druck genau der gleiche wie im Ballon, eben der statische Luftdruck in
der Höhe. Wenn Du den reduzierten Luftdruck vor Ort kennst, dann hast
Du damit direkt die Höhe. Damit ist Deine Frage beantwortet.

Im ersten Fall hast Du dagegen den Gesamtdruck, der sich aus dem
dynamischen plus dem statischen Druck zusammensetzt. (Der statische
Luftdruck bleibt natürlich gleich, aber außerdem bläst der Fahrtwind
von vorne in die Rohröffnung und erhöht den Druck entsprechend.) Um
daraus den dynamischen Druck zu erhalten, aus dem man die
Geschwindigkeit durch die Luft ermitteln kann, muß man davon den
statischen Druck abziehen. Und den kennt man aufgrund der Bohrung mit
dem seitlichen Loch.

Die Summe aus statischen und dynamischen Druck, also der Gesamtdruck,
ist in einer bestimmten Höhe natürlich nicht konstant, sondern
geschwindigkeitsabhängig. Genau genommen ist nur der dynamische Druck
geschwindigkeitsabhängig, der statische Druck ist (höhenabhängig)
konstant.
Post by U***@yahoo.de
Vielen Dank für die Antwort, aber meine Frage ist leider noch nicht
beantwortet...
Die Verwirrung kommt daher, daß bei der Veranschaulichung zum
Bernoulli-Gesetz der statische Druck die Druckkraft auf die Wand im
durchströmten Rohr ist, die von der Strömungsgeschwindigkeit im Rohr
abhängt, denn um die Strömung zu beschleunigen, braucht man natürlich
Staudruck, der beim statischen Druck dann fehlt, während beim
Pitotrohr der statische Druck von der unbeeinflußten Strömung
abgeleitet wird.

Es ist immer dasselbe: Experten wissen immer ganz genau, wovon sie
reden, deswegen merken sie überhaupt nicht, daß ihre Erklärungen
völlig unverständlich sind, weil sie das zu Erklärende sehr oft schon
voraussetzen. Man merkt es beim Lesen oft nicht, weil einem der Text
völlig logisch erscheint, wenn man selbst das zu Erklärende auch schon
weiß. Deine Frage illustriert diesen Sachverhalt mal wieder sehr
schön.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
U***@yahoo.de
2009-06-07 18:04:49 UTC
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Post by Ralf . K u s m i e r z
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Post by Thomas Borchert
Der Höhenmesser misst nur den statischen Druck. Die entsprechenden
Durckabnahmen sind an einem Ort angebracht, der vom dynamischen Druck
unbeeinflusst bleibt, bei Kleinflugzeugen meist seitlich am Rumpf weit
hinter den Tragflächen.
Der Höhenmesser misst nur den statischen Druck - nicht den dynamischen
Druck. Soviel habe ich verstanden.
Ok.
Post by U***@yahoo.de
Aber nach der Formel von Bernoulli bewirkt eine Zunahme des
dynamischen Drucks (= Geschwindigkeitszunahme) eine gleichzeitige
Abnahme des statischen Drucks, da die Summe aus statischem und
dynamischen Druck für eine bestimmte Höhe konstant ist.
Das hast Du falsch verstanden. Die Bernoulli-Formel ist für den Fall
betrachtet, daß die gegebene Strömung durch eine Querschnittsänderung
verändert wird. Wenn man den Strömungsquerschnitt beispielsweise
verengt, dann muß die Ströung in der Engstelle schneller als davor
sein. Damit steigt dann dort der dynamische Druck (Staudruck) an, und
der statische Druck nimmt entsprechend ab. (Eigentlich ist das
übrigens Unsinn: Der Staudruck ist ja gerade die Differenz zwischen
den statischen Drucken vor und in der Engstelle, eben die
Druckdifferenz, die erforderlich ist, um den Fluidstrom auf die höhere
Geschwindigkeit in der Verengung zu beschleunigen.)
Bei der Höhenmessung wird er statische Druck aber an der
unbeeinflußten Strömung gemessen.
Nochmal zur Veranschaulichung: Du hast ein vorne offenes Rohr, an dem
hinten eine Barometerdose sitzt. Damit befindest Du Dich an einem
Ballon in einer Höhe, in der als nächstes ein Flugzeug vorbeifliegen
soll. Was zeigt das Barometer an?
Richtig: Den - statischen - Luftdruck in dieser Höhe, was denn sonst.
Nun sitzt Du mit Deinem Apparat in dem Flugzeug. Jetzt kannst Du das
Rohr auf zwei Arten in den Fahrtwind halten: Erstens mit der Spitze
nach vorne, und zweitens quer dazu. Im zweiten Fall ist der gemessene
Druck genau der gleiche wie im Ballon, eben der statische Luftdruck in
der Höhe. Wenn Du den reduzierten Luftdruck vor Ort kennst, dann hast
Du damit direkt die Höhe. Damit ist Deine Frage beantwortet.
Im ersten Fall hast Du dagegen den Gesamtdruck, der sich aus dem
dynamischen plus dem statischen Druck zusammensetzt. (Der statische
Luftdruck bleibt natürlich gleich, aber außerdem bläst der Fahrtwind
von vorne in die Rohröffnung und erhöht den Druck entsprechend.) Um
daraus den dynamischen Druck zu erhalten, aus dem man die
Geschwindigkeit durch die Luft ermitteln kann, muß man davon den
statischen Druck abziehen. Und den kennt man aufgrund der Bohrung mit
dem seitlichen Loch.
Die Summe aus statischen und dynamischen Druck, also der Gesamtdruck,
ist in einer bestimmten Höhe natürlich nicht konstant, sondern
geschwindigkeitsabhängig. Genau genommen ist nur der dynamische Druck
geschwindigkeitsabhängig, der statische Druck ist (höhenabhängig)
konstant.
Post by U***@yahoo.de
Vielen Dank für die Antwort, aber meine Frage ist leider noch nicht
beantwortet...
Die Verwirrung kommt daher, daß bei der Veranschaulichung zum
Bernoulli-Gesetz der statische Druck die Druckkraft auf die Wand im
durchströmten Rohr ist, die von der Strömungsgeschwindigkeit im Rohr
abhängt, denn um die Strömung zu beschleunigen, braucht man natürlich
Staudruck, der beim statischen Druck dann fehlt, während beim
Pitotrohr der statische Druck von der unbeeinflußten Strömung
abgeleitet wird.
Es ist immer dasselbe: Experten wissen immer ganz genau, wovon sie
reden, deswegen merken sie überhaupt nicht, daß ihre Erklärungen
völlig unverständlich sind, weil sie das zu Erklärende sehr oft schon
voraussetzen. Man merkt es beim Lesen oft nicht, weil einem der Text
völlig logisch erscheint, wenn man selbst das zu Erklärende auch schon
weiß. Deine Frage illustriert diesen Sachverhalt mal wieder sehr
schön.
Gruß aus Bremen
Ralf
--
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Vielen Dank für die umfassende Erklärung!
Ich glaube jetzt habe ich es verstanden. Der statische Druck nimmt
(für eine feste Höhe) solange nicht ab, wie eine Erhöhung des
dynamischen Drucks durch Energiezufuhr von Außen geschieht (z.B. durch
einen Propeller). Beispiel: ein Sport-Flugzeug fleigt mit 120 km/h.
Der Stagnationsdruck beläuft sich dann auf den statischen Druck +
0,5*Dichte*14400. Auf der konvexen Oberseite der Tragflächen werden
die Luftteilchen weiter beschleuigt. Da Ihnen hierfür aber keine
weitere Energie von "Außen" zur Verfügung steht, nehmen sie sich die
Energie aus dem statischen Druck, welcher sich entsprechend
erniedrigt. Da es an der Druckabnahmestelle für die Höhenmessung aber
zu keiner weiteren Geschwindigkeitssteigerung kommt, misst das
Barometer den unveränderten statischen Druck wie es auch ein ruhender
Beobachter tun würde.
Bleibt mir dann aber noch eine Frage: wenn ich mir ein Blatt Papier
unter die Lippen halte und kräftig puste, so bewegt sich das Blatt
nach oben. Dies interpretiere ich so, dass es durch den Luftstrom
oberhalb des Papiers zu einer Druckverminderung gekommen ist. Aber
nach den obigen Ausführungen, dürfte sich der statische Druck in
diesem Fall doch nicht verändern, da das Blatt keine Verengung
darstellt und durch das Pusten ja Energie von Außen zugeführt wurde
(d.h. sich die Summe aus statischen + dynamischem Druck einfach
vergrößert haben müsste).
Uli
2009-06-08 05:44:33 UTC
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Post by U***@yahoo.de
Vielen Dank für die umfassende Erklärung!
Ich glaube jetzt habe ich es verstanden. Der statische Druck nimmt
(für eine feste Höhe) solange nicht ab, wie eine Erhöhung des
dynamischen Drucks durch Energiezufuhr von Außen geschieht (z.B. durch
einen Propeller). Beispiel: ein Sport-Flugzeug fleigt mit 120 km/h.
Der Stagnationsdruck beläuft sich dann auf den statischen Druck +
0,5*Dichte*14400. Auf der konvexen Oberseite der Tragflächen werden
die Luftteilchen weiter beschleuigt. Da Ihnen hierfür aber keine
weitere Energie von "Außen" zur Verfügung steht, nehmen sie sich die
Energie aus dem statischen Druck, welcher sich entsprechend
erniedrigt. Da es an der Druckabnahmestelle für die Höhenmessung aber
zu keiner weiteren Geschwindigkeitssteigerung kommt, misst das
Barometer den unveränderten statischen Druck wie es auch ein ruhender
Beobachter tun würde.
nicht ganz; auch ein rumpf oder ein prandtlrohr sind verdrängungskörper, die
die strömung um sich rum beschleunigen. durch geeignete konstruktion der
druckabnahmestelle lässt sich dieser fehler klein halten. (die richtige
messung des statischen drucks ist eine wissenschaft für sich...)
Post by U***@yahoo.de
Bleibt mir dann aber noch eine Frage: wenn ich mir ein Blatt Papier
unter die Lippen halte und kräftig puste, so bewegt sich das Blatt
nach oben. Dies interpretiere ich so, dass es durch den Luftstrom
oberhalb des Papiers zu einer Druckverminderung gekommen ist. Aber
nach den obigen Ausführungen, dürfte sich der statische Druck in
diesem Fall doch nicht verändern, da das Blatt keine Verengung
darstellt und durch das Pusten ja Energie von Außen zugeführt wurde
(d.h. sich die Summe aus statischen + dynamischem Druck einfach
vergrößert haben müsste).
du hast unterhalb des blatts ruhende luft, also den umgebungsdruck. auf der
oberseite hat die luft eine geschwindigkeit, also wirkt (mit bernoulli)
einen geringerer statischer druck. die druckdifferenz hebt das blatt an.


uli
Ralf . K u s m i e r z
2009-06-08 07:14:37 UTC
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X-No-Archive: Yes
Post by Uli
Post by U***@yahoo.de
Bleibt mir dann aber noch eine Frage: wenn ich mir ein Blatt Papier
unter die Lippen halte und kräftig puste, so bewegt sich das Blatt
nach oben. Dies interpretiere ich so, dass es durch den Luftstrom
oberhalb des Papiers zu einer Druckverminderung gekommen ist. Aber
nach den obigen Ausführungen, dürfte sich der statische Druck in
diesem Fall doch nicht verändern, da das Blatt keine Verengung
darstellt und durch das Pusten ja Energie von Außen zugeführt wurde
(d.h. sich die Summe aus statischen + dynamischem Druck einfach
vergrößert haben müsste).
du hast unterhalb des blatts ruhende luft, also den umgebungsdruck. auf der
oberseite hat die luft eine geschwindigkeit, also wirkt (mit bernoulli)
einen geringerer statischer druck. die druckdifferenz hebt das blatt an.
Nix "also". Der Gesamtdruck in dem Strahl ist nämlich höher, weil
dahinter ein Antrieb steht, und es ist gar nicht so trivial, den
Unterdruck zu erklären. Der tritt nämlich auch gar nicht so
zwangsläufig auf, denn mit genug Anfangsgeschwindigkeit hat der Strahl
nach kurzer Laufstrecke einen hohen statischen Druck aufgebaut, der
alles drumherum wegpustet und nicht etwa ansaugt. Mit einem dicken
Preßluftstrahl dürfte das nämlich auch gar nicht funktionieren.

Obwohl: der Preßluftstrahl reißt die zunächst ruhende Luft in seiner
Umgebung mit, und dadurch, daß die beschleunigt wird, entsteht in ihr
gegenüber der weiter entfernten ruhenden Umgebung ein Unterdruck -
vertrackt. Durch die Vermischung des Strahls mit der Umgebungsluft
wird der aber immer dicker und langsamer und erreicht schließlich
einen Punkt, von dem aus er sich praktisch kugelsymmetrisch in alle
Richtungen mit nach außen hin abnehmender Geschwindigkeit aufweitet -
spätestens ab dort, praktisch aber schon früher, saugt er natürlich
gar nichts mehr an, sondern pustet nur noch alles weg.

Bei der Tragflächenströmung ist das anders, da ruht vor dem Flügel die
gessamte Luft und wird erst durch den sich bewegenden Flügel nach
vorne und nach unten beschleunigt.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
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nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
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2009-06-08 21:17:44 UTC
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Post by Ralf . K u s m i e r z
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Post by Uli
Post by U***@yahoo.de
Bleibt mir dann aber noch eine Frage: wenn ich mir ein Blatt Papier
unter die Lippen halte und kräftig puste, so bewegt sich das Blatt
nach oben. Dies interpretiere ich so, dass es durch den Luftstrom
oberhalb des Papiers zu einer Druckverminderung gekommen ist. Aber
nach den obigen Ausführungen, dürfte sich der statische Druck in
diesem Fall doch nicht verändern, da das Blatt keine Verengung
darstellt und durch das Pusten ja Energie von Außen zugeführt wurde
(d.h. sich die Summe aus statischen + dynamischem Druck einfach
vergrößert haben müsste).
du hast unterhalb des blatts ruhende luft, also den umgebungsdruck. auf der
oberseite hat die luft eine geschwindigkeit, also wirkt (mit bernoulli)
einen geringerer statischer druck. die druckdifferenz hebt das blatt an.
Nix "also". Der Gesamtdruck in dem Strahl ist nämlich höher, weil
dahinter ein Antrieb steht, und es ist gar nicht so trivial, den
Unterdruck zu erklären. Der tritt nämlich auch gar nicht so
zwangsläufig auf, denn mit genug Anfangsgeschwindigkeit hat der Strahl
nach kurzer Laufstrecke einen hohen statischen Druck aufgebaut, der
alles drumherum wegpustet und nicht etwa ansaugt. Mit einem dicken
Preßluftstrahl dürfte das nämlich auch gar nicht funktionieren.
Obwohl: der Preßluftstrahl reißt die zunächst ruhende Luft in seiner
Umgebung mit, und dadurch, daß die beschleunigt wird, entsteht in ihr
gegenüber der weiter entfernten ruhenden Umgebung ein Unterdruck -
vertrackt. Durch die Vermischung des Strahls mit der Umgebungsluft
wird der aber immer dicker und langsamer und erreicht schließlich
einen Punkt, von dem aus er sich praktisch kugelsymmetrisch in alle
Richtungen mit nach außen hin abnehmender Geschwindigkeit aufweitet -
spätestens ab dort, praktisch aber schon früher, saugt er natürlich
gar nichts mehr an, sondern pustet nur noch alles weg.
Bei der Tragflächenströmung ist das anders, da ruht vor dem Flügel die
gessamte Luft und wird erst durch den sich bewegenden Flügel nach
vorne und nach unten beschleunigt.
Gruß aus Bremen
Ralf
--
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gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Danke Ralf für die Erklärungen sowie Internet-Links!

Hatte selbst auch eine kleine Internet-Recherche betrieben und
gefunden, dass mit dem Papierblatt-Experiment gar nicht das Bernoulli-
Prinzip veranschaulicht wird sondern das beobachtete Phänomen (Blatt
hebt sich beim Blasen an die Oberseite nach oben) mit dem Coanda-
Effekt erklärt werden kann. Die Ausführungen auf der Lufthansa-Seite
finde ich sehr allgemein gehalten und dort wird für den Papierblatt-
Versuch doch der Bernoullli-Effekt verantwortlich gemacht. Wie auch
immer - bei Deiner Hypothese, dass sich der Pustestrahl langsam
verbreitert und dadurch die mittlere Energie der Luftteilchen
konsequenterweise abnehmen muss, dies aber unten sobald das Blatt als
Begrenzung erreicht ist nicht mehr möglich ist und die Luft
unmittelbar über dem Papier somit nach einiger Entfernung schneller
strömt als darüberliegende Lufttmoleküle, verstehe ich nicht warum
dies mit einem erniedrigtem statischen Druck einhergehen soll. Die
Gesamtenergie der Luftteilchen unmittelbar über dem Papier wurde ja
von außen (durch die Lungenmuskulatur/Mund des Experimentators)
hinzugefügt und muss nicht aus dem statischen Luftdruck "geschöpft"
werden (mit der Folge, dass sich dieser verringern würde).
Wenn es Dich nicht zu sehr nervt, würde ich mich um eine abermalige
Antwort sehr freuen!

Gruß nach Bremen
Ulf :-)
Ralf . K u s m i e r z
2009-06-09 00:23:45 UTC
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Post by U***@yahoo.de
bei Deiner Hypothese, dass sich der Pustestrahl langsam
verbreitert und dadurch die mittlere Energie der Luftteilchen
konsequenterweise abnehmen muss, dies aber unten sobald das Blatt als
Begrenzung erreicht ist nicht mehr möglich ist und die Luft
unmittelbar über dem Papier somit nach einiger Entfernung schneller
strömt als darüberliegende Lufttmoleküle, verstehe ich nicht warum
dies mit einem erniedrigtem statischen Druck einhergehen soll. Die
Gesamtenergie der Luftteilchen unmittelbar über dem Papier wurde ja
von außen (durch die Lungenmuskulatur/Mund des Experimentators)
hinzugefügt und muss nicht aus dem statischen Luftdruck "geschöpft"
werden (mit der Folge, dass sich dieser verringern würde).
In der Hoffnung, nicht zu sehr groben Mist zu schreiben:

Wo der Luftstrom herkommt, ist erst einmal uninteressant. Klar ist,
daß in einem gegenüber einem drumherum liegenden größeren, als ruhend
anzusehenden Volumen strömenden Medium der Druck kleiner als in der
ruhenden Umgebung sein muß.

Warum? Weil so ein Fluidstrahl natürlich abgebremst wird, der reicht
ja nicht unendlich weit. Abbremsen kann ihn aber nur ein höherer Druck
- wenn er in gleich hohen oder niedrigeren Druck hineinlaufen würde,
dann würde er seine Geschwindigkeit beibehalten oder gar beschleunigt
werden.

Ja, und warum wird der Strahl mit dem niedrigeren statischen Druck
(vergiß mal die kinetische Energie des Strahls, die verwirrt hier nur)
denn nicht einfach von der umgebenden Luft komprimiert und hat dann
denselben Druck?

Aber das wird er ja: Tatsächlich ist der Unterdruck im freien Strahl
ganz gering, er wird nur dadurch aufrechterhalten, daß der Strahl aus
der Umgebung ständig ruhende Luft beschleunigt und mitreißt, die dann
von der Umgebung kontinuierlich nachgeliefert werden muß - es weht
sozusagen fortwährend ein schwacher radialer Wind auf den Strahl zu,
und der geringe Druckgradient, der zur Aufrechterhaltung dieses
Zustroms erforderlich ist, verursacht den Unterdruck im Strahl bzw.
erhält ihn aufrecht.

Nochmal: Einen Überdruck kann der Strahl sowieso nicht haben, denn
dann würde er nicht allmählich abgebremst, sondern beschleunigt.

So, und nun halbieren wir den Strahl einfach mal in der Achse, stellen
also längs ein Blech rein (oder ein Stück Papier). Und die eine Hälfte
des Strahl tun wir weg (ablenken oder gar nicht erst erzeugen). Dann
haben wir jetzt auf der Strahlseite der Trennfläche einen Unterdruck
und auf der anderen Seite eben nicht. Also legt sich der Strahl an die
Grenzfläche an bzw. saugt sie hoch.

Besser, diese Erklärung?

Du zweifelst? Dieser Preßluftstrahl hat aber doch gar keinen niedrigen
Druck, sondern im Gegenteil eine sehr hohe Energie und erzeugt gegen
ein Hindernis (Prallplatte o. ä.) anlaufend eine sehr hohen Staudruck?

Stimmt - und welche Geschwindigkeit hat das Medium in dieser
Hochdruckzone dann noch? Ja, eben: eine geringe - der hohe Druck tritt
erst auf, wenn der Strahl vor dem Staupunkt abgebremst wurde, der
Druck selbst ist es, der die Abbremsung bewirkt.

Aber da oben steht doch, daß ein Strahl, der einen höheren als den
Umgebungsdruck hätte, in die Umgebung hinein beschleunigt würde?

Gut aufgepaßt! Aber denk mal nach: Was passiert denn mit aus der
Hochdruckzone vor dem Staupunkt dem abströmenden Medium?

Ja, in der Tat: Es wird wieder in das ruhende Medium hinein
beschleunigt, sein Querschnitt verengt sich dabei wegen der
zunehmenden Geschwindigkeit aufgrund der Kontinuitätsbeziehung -
hinter dem Hindernis (z. B. einer kleinen Kugel im Strahlquerschnitt)
ist der Stromröhrenquerschnitt wieder viel geringer als kurz vor dem
Staupunkt, wo sich die Strömung stark aufweitet. (Am geringsten ist er
übrigens direkt neben der Kugel in dem kreisringförmigen Abschnitt um
diese herum, denn dort werden die Stromlinien eng zusammengedrängt,
die Strömungsgeschwindigkeit ist entsprechend hoch und der Druck
niedrig.)

Was muß man also machen, um den statischen Druck in einem Medium über
die Kraftwirkung auf eine Meßfläche zu messen?

Man muß dafür sorgen, daß sich die Meßfläche an einer Stelle befindet,
an der das Medium keine Relativgeschwindigkeit gegenüber der ferneren
ruhenden Umgebung hat *und* keinen Staudruck aufweist - letzteres ist
offensichtlich dann gegeben, wenn das Medium gegenüber der Testöffnung
bzw. Membran frei zu- und abströmen kann, sich also davor und dahinter
in einer hinreichend weiten Flußröhre keine Hindernisse befinden. Wie
schnell sich dann die Öffnung bzw. Meßfläche gegenüber dem Medium
bewegt, ist egal, es darf sich nur an der Meßfläche kein Druckstau
ausbilden.

Was auch nicht trivial ist: Wenn eine Strömung über eine Oberfläche
zieht, dann haftet die dort an (Grenzschicht), es bildet sich an der
Oberfläche eine dynamische Scherspannung in dem Fluid aus. Dadurch
bildet sich auf der Fläche eine Druckzone, die die Stromlinien von der
Oberfläche wegdrängt.

Unnu?

Tja, kann man nichts machen, ist so: Meistens kann man physikalische
Größen eben nicht störungsfrei messen. Muß man halt zusehen, daß man
die Sonden so klein wie möglich macht, um die Störungen gering zu
halten, und ansonsten geht man eben von einem systematischen
Zusammenhang zwischen der wahren Meßgröße in der ungestörten Umgebung
und der von der Sonde aufgenommenen Meßgröße aus. Wenn man weiß, daß
die Barometerdose geschwindigkeitsabhängig stets ein wenig zuviel
Druck anzeigt, dann korrigiert man die Anzeige eben um den bekannten
systematischen Fehler, und fertig ist die Laube.

Oder man trickst ein bißchen: Wenn die Grenzschicht durch die Mitnahme
zu einer dynamischen Druckerhöhung führt, dann machen wir an der
Stelle, an der wir messen wollen, doch einfach einen kleinen Buckel
auf die Oberfläche. Dort muß der Luftstrom dann ausweichen, die
Stromlinien werden zusammengedrängt, die Luft folglich beschleunigt,
und also bildet sich dort eine Unterdruckzone aus. Und wenn man das
passend dimensioniert, dann kompensiert das gerade den Mitzieheffekt.

Gut, also wenn die Luft ungestört am Barometer vorbeiziehen kann, dann
hat sie genau den statischen Druck, und man kann den einfach ablesen.
Ähm - halt! Oben hatten wir doch, daß der Druck in der strömenden Luft
verringert ist?

Nein, das hatten wir nicht: Verringert ist der Druck in einem
Flußrohr, in dem sich das Medium gegenüber der *ruhenden* Umgebung
bewegt, und zwar im Verhältnis zum Druck in dieser ruhenden Umgebung,
unter der Annahme, daß das Medium frei abströmen kann und nicht auf
einen Staupunkt hin anläuft. Die Relativbewegung gegenüber dem
Meßgerät ist egal - unter der Voraussetzung natürlich, daß das
Meßgerät selbst die Geschwindigkeit nicht verändert, also "glatt" an
dem ruhenden Medium vorbeirutscht.

Es wäre eigentlich schön, wenn das mal jemand leichtverständlich und
nicht so verwirrend formulieren könnte.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
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Ralf . K u s m i e r z
2009-06-08 06:57:05 UTC
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Bleibt mir dann aber noch eine Frage: wenn ich mir ein Blatt Papier
unter die Lippen halte und kräftig puste, so bewegt sich das Blatt
nach oben. Dies interpretiere ich so, dass es durch den Luftstrom
oberhalb des Papiers zu einer Druckverminderung gekommen ist. Aber
nach den obigen Ausführungen, dürfte sich der statische Druck in
diesem Fall doch nicht verändern, da das Blatt keine Verengung
darstellt
Gute Frage - vermutlich doch. Die Luft hat vor dem Mund erst einmal
eine Relativgeschwindigkeit gegenüber der ruhenden Luft. Aber der
Luftstrahl vermischt sich natürlich mit der Umgebungsluft, fächert
sich dadurch auf und wird abgebremst. Wenn in diesen
"Verbreiterungskegel" nun von einer Seite her eine Oberfläche
hineinragt, dann hört dort die Vermischung und Abbremsung auf, und die
Luft ist relativ schneller als auf der "freien" Strahlseite. Damit
überwiegt der Druck auf der freien Seite, d. h. es bildet sich
zwischen der langsameren Luft oben und dem Blatt unten tatsächlich
eine Unterdruckzone aus.
Post by U***@yahoo.de
und durch das Pusten ja Energie von Außen zugeführt wurde
(d.h. sich die Summe aus statischen + dynamischem Druck einfach
vergrößert haben müsste).
Es gibt einen ähnlichen Versuch, bei dem ein kleiner Ball von unten an
einem annähernd waagerechten Luftstrahl "hängt". Dabei ist die
Geschwindigkeitsverringerung noch geringer, weil sich die Oberseite
des Balls in Strömungsrichtung mitdreht. Die Ursachen sind eine
Mischung aus dem Magnus- und dem Coanda-Effekt - die
Wikipedia-Erklärungen sind für beide leider ein bißchen wirr und die
Bilder auch nicht gerade so besonders verständlich.

Maßgeblich sind immer die Beschleunigungskräfte im Fluid, denn die
werden dem Druck entnommen: Wenn der Gasstrom schneller wird (eine
Beschleunigung ist eine absolute, keine relative Größe), dann muß der
Druck darin abnehmen. Beispiel zylindrisches Rohr: Es stehe unter
Druck und sei verschlossen. Wenn jetzt ein Ende geöffnet wird, dann
verschwindet der Druckunterschied dort, und das Gas strömt aus, währnd
am anderen Ende die Geschwindigkeit null ist und der Überdruck
vorhanden bleibt. Umgekehrt natürlich auch: Wenn eine Strömung auf ein
Hindernis störßt und dort abgebremst wird, dann steigt der Druck darin
an - der Durck in Richtung auf das Hindernis zu ist es ja gerade, der
den von hinten kommenden Luftstrom abbremst.

Wenn man sich mal vorstellt, daß man einen Luftballon als Druckmesser
verwenden kann - je geringer der Umgebungsdruck wird, um so mehr
vergrößert sich das Ballonvolumen, und umgekehrt - dann ist der
statische Druck derjenige, den der Ballondurchmesser anzeigt, wenn
sich der Ballon frei mit dem Luftstrom mitbewegt.

Beispiel Flugzeug: Der Ballon schwebt ruhig in unbewegter Luft (bzw.
fällt darin wegen seiner Größe ganz langsam), und dann kommt ein
Flugzeug vorbeigeflogen mit der Tragfläche unter dem Ballon her.
Zunächst wird der Ballon von der Druckwelle vor dem Flügel ein bißchen
nach oben geschubst (upwash), dabei steigt der Druck etwas an, d. h.
das Ballonvolumen verringert sich, aber hinter etwa der Mitte der
Tragfläche wird er von einer heftigen abwärtsgerichteten Strömung
heruntergezogen (downwash), in der der Druck niedriger als der
Umgebungsdruck ist, und dehnt sich darin aus. (Irgendwo gab es mal
eine ganz gute Animation für die Tragflächenströmung aus der Sicht der
durchflogenen Luftmasse, aber ich weiß leider nicht mehr, wo. Ach,
hier, das ist nicht schlecht:
<http://www.diam.unige.it/~irro/lecture_d.html>.)

Die Lufthansa erzählt dazu auch etwas leicht Nebulöses:
<http://erlebnis-wissen.lufthansa.com/index.php?id=1302m>. Hier gibt's
was Besseres: <http://user.uni-frankfurt.de/~weltner/>.

Die Geschwindigkeit irgendwelcher fester Körper ist für
Druckänderungen dabei immer unwichtig, es kommt nur auf die
Geschwindigkeitsänderung des Fluids selbst an.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
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