Discussion:
Vergleich Eigen- / Fremdflugzeug
(zu alt für eine Antwort)
Maik Toth
2005-09-24 22:03:44 UTC
Permalink
Hallo NG,

ich spiele im Moment mit dem Gedanken mir eine
eigene Maschine zu kaufen oder mich an einer zu Beteiligen.
Jetzt hab ich vor längerer Zeit mal gehört, dass es ein Buch geben soll,
wo die gängigen Flugzeugtypen aufgelistet sind, inkl. laufender Kosten und
ab wann (jährliche Flugstunden ) es sich lohnt eine eigene Maschine zu
kaufen.
Also so eine Art Break-Even-Point für Eigen- / oder Charterflugzeug-

Gibt es so ein Buch tatsächlich?! Ich hab in Google leider nichts
dergleichen
gefunden. Wo besorgt ihr euch Informationen zu diesem Thema.

Bin für jeden Tip dankbar!!!!

Schonmal danke im voraus.
Grüße,
Maik.
Astrid
2005-09-25 00:15:07 UTC
Permalink
Grob und voellig ueberschlaegig: charten ist im Schnitt immer billiger (bei
normaler "Kaffeefliegerei")

Aber folgende Situation:
Abends Wetter angucken - geil! Morgens raus, hin zum Flugplatz, Flieger
losmachen, 1 Stunde spaeter auf der Insel, Kaffee, Kuchen, Fisch, nette
Gespraeche mit ebenso netten Leuten, kurz vor Sunset los, rotgoldener
Sonnenuntergang kurz vorm landen, ach, egal, doch noch ne schnelle
Platzrunde um den Sonnenuntergang nochmal anzugucken, Flieger festbinden -
wunderschoener Tag!
Und niemand der Mindeststunden verlangt, keine Telefonate, ob eine Maschine
frei ist, kein Frust, weil jemand schneller war oder die Maschine mal wieder
zu spaet zurueck kommt ...

... ist natuerlich nur meine Meinung ...
Astrid
Thomas Borchert
2005-09-27 16:10:01 UTC
Permalink
Astrid,

Vollkommen richtig. Für mich das entscheidende ist, dass ich eine
Stunde, sagen wir, nach Sylt fliegen kann, dort eine Woche bleiben,
dann eine Stunde zurück - und kein Mensch meckert.

Das lässt sich sehr gut auch in einer Haltergemeinschaft erreichen. Im
Charter dagegen nie. Billiger hingegen ist Charter fast immer - außer,
man fliegt die Maschine so oft, dass es irgendwie mit dem Job zu tun
haben muss. Und dann werden ja auch Steuervorteile wirksam...
--
Thomas Borchert (EDHE)
Maik
2005-09-25 07:00:15 UTC
Permalink
ja, so ein buch gibt es.
allerdings hat es mir nur grob helfen können... und es war auf
gewerbliche fliegerei getrimmt und nicht auf private.

wenn du etwa 100h im jahr schaffst, kann sich ein eigener flieger
rechnen, wenn man nur die laufenden kosten sieht und keine abschreibung
und alles funktioniert und nix kaputt geht. (ich gehe jetzt von einem
flugzeug aus, welches ca 50-150 euro kostet).
ich schaffe trotz eigenen flieger aus verschiedenen gründen (arbeit,
familie, wetter, ...) nur etwa 50h/jahr. vorgenommen hab ich mir seit
jahren aber 100h :-)

kurz: ein eigenes flugzeug ist schon eine tolle erfahrung und sicherlich
auch eine schöne. es macht spass, stolz und bedeutet auch ein stück
"freiheit".

allerdings an die kosten darf man nicht wirklich denken... wenn ich
alles zusammenrechne (laufende kosten wie hangar, versicherung und
wartung, unerwartete kosten wie LTAs, dinge die kaputt gehen, erwartete
kosten wie reparaturen, abgelaufene teile, neue avionik etc...) dann
kostet mich eine flugstunde irgendetwas zwischen 400 und 500 euro.
der kraftstoff (avgas+öl)liegt bei vergleichsweise niedrigen 60 euro/h.
wenn ich invest für avionik und ergänzungen abrechne komme ich immer
noch auf ca 200-250 euro/h.... diese "niedrigen" kosten liegen aber auch
daran, daß ich viele kleinigkeiten selber regeln kann oder mir die
ersatzteile selbst aus dem ausland besorge und nicht die 3 mal höheren
lokal bezahle.

also mieten ist grundsätzlich deutlich einfacher, billiger und dafür
manchmal nicht so flexibel. dafür hat man aber auch keine kosten, wenn
das wetter 3 monate lang mies ist ;-)

mein rat: mach es nur, wenn die kohle übrig ist und nicht auf pump. wenn
du dir einen eigenen flieger kaufen willst, mach dir vorher gedanken
über deinen üblichen "missions" und suche danach eine kiste aus.

nur am rande: ich wollte mir eigentlich ein flugzeug für 15-25t euro
kaufen... da war mein limit. nur mal so zum ausprobieren. geworden ist
es eine für 120t :-) bedauert habe ich es noch nicht :-)

fly safe
maik
Post by Maik Toth
Hallo NG,
ich spiele im Moment mit dem Gedanken mir eine
eigene Maschine zu kaufen oder mich an einer zu Beteiligen.
Jetzt hab ich vor längerer Zeit mal gehört, dass es ein Buch geben soll,
wo die gängigen Flugzeugtypen aufgelistet sind, inkl. laufender Kosten und
ab wann (jährliche Flugstunden ) es sich lohnt eine eigene Maschine zu
kaufen.
Also so eine Art Break-Even-Point für Eigen- / oder Charterflugzeug-
Gibt es so ein Buch tatsächlich?! Ich hab in Google leider nichts
dergleichen
gefunden. Wo besorgt ihr euch Informationen zu diesem Thema.
Bin für jeden Tip dankbar!!!!
Schonmal danke im voraus.
Grüße,
Maik.
Heiko Bauer
2005-09-25 09:22:26 UTC
Permalink
Post by Maik
also mieten ist grundsätzlich deutlich einfacher, billiger und dafür
manchmal nicht so flexibel. dafür hat man aber auch keine kosten, wenn das
wetter 3 monate lang mies ist ;-)
Vor Allem:

Hast Du eine Eigene, fliegst Du nur noch die, alles andere käme doppelt
teuer, laufen doch die Kosten für das eigene Flugzeug zusätzlich zur
Charter.
Also fliegst Du entweder mit einem schlecht ausgerüsteten Preiswertflieger
halblegal und möglicherweise überladen in den Urlaub oder "Nimmst zum
Brötchenholen den Ferrari".
Beim Chartern hast Du die Wahl, bei einer Eigenen nicht.....


Gruß,
Heiko
Kublai
2005-09-25 11:27:49 UTC
Permalink
Hi Maik,

ich bin da ganz bei Astrid - der Flieger steht einfach da und wartet
und zwar auf mich :)
Man muss unterscheiden,

Die volle Nummer:

z.B.:
ne schicke C172 ´= 50.000€s wohlmöglich teilfinanziert,
wg. hohem Preis dann natürlich Vollkasko = 2500 €/anno,
ich muss immer alle mitnehmen = CSL Versicherung = 2500 €/anno
dann natürlich noch wartung und halle = 2500-5000 Euro/anno

da muss man wirklich 100h fliegen - ich machs so:

ne alte C172 von 66 mit altem Lack und nix schickes aber technisch fit
= 20.000.-
nur haftpflicht = 550 €s / anno
kein Kasko und nichts..
1700€s für die Halle und eben die Wartungen..

das geht dann schon.. man muss ja nicht gleich durchdrehen..

Gruss Kublai
Maik
2005-09-25 16:40:33 UTC
Permalink
eine kleinigkeit noch...
Post by Kublai
ne alte C172 von 66 mit altem Lack und nix schickes aber technisch fit
= 20.000.-
nur haftpflicht = 550 €s / anno
kein Kasko und nichts..
1700€s für die Halle und eben die Wartungen..
das geht dann schon.. man muss ja nicht gleich durchdrehen..
passagierhaftplicht für 400 euro je passagierplatz ist "quasi pflicht"
geworden. d.h. die haftpflicht + 1200 euro ist minumum an
versicherungskosten.
pflicht weil: wenn es kracht und passagiere dabei zu schaden kommen
(fatal, non fatal) müsstest du nachweisen, daß es keinen
beförderungsvertrag gab, weder mündlich noch schriftlich.
wenn du das nicht kannst, haftest du nach bgb bis in die
unendlichkeit... also deshalb lieber auf nummer sicher gehen...
und wenn wirklich jemand umgekommen ist oder im rollstuhl sitzt, würde
ich nicht mit der freundlichkeit der menschen rechnen...

wenn du aber mal alle kosten zusammenrechnest und auch nicht vergisst,
daß es eine jahresnachprüfung, 50 und 100h kontrolle und mögliche
kleinreparaturen gibt (ca 2000 euro/jahr sollte man rechnen), dann
kommst du auf einen summe von ca 450-500 euro fixkosten/monat ohne
kraftstoff und öl.
wenn du die gesamtsumme auf die monate umlegst, in denen du fliegen
kannst (es wird welche geben, wo es nicht klappt), dann sind die kosten
noch höher.

oder du rechnest die fixkosten auf 100h pro jahr... dann kommst du auf
ca 60 euro fix pro h plus kraftstoff (aktuell 1,93/l). bei 35L/h sind
das auch ca 67 euro.

d.h. du hast in etwa 120-130 euro kosten pro flugstunde... aber auch
nur, wenn du 100h schaffst ;-) bei meinen 50h wären das bei dieser
angeblichen billiglösung etwa 190 euro/h... und kraftstoff wird immer
teurer.

egal wie man es rechnet.. es kostet geld.
ich halte ein flugzeug, weil es mir spass macht und ich freude daran
habe und im moment konnte/kann ich es mir leisten. ich bin sicher es
wird eine zeit geben wo das nicht mehr möglich ist und darauf wollte ich
nicht warten... life is short!!!!

rein rationell ist es aber echter blödsinn :-) bin froh, daß meine frau
das unterstützt...

so und nun such dir eine kiste aus.... :-)

cu
maik
Thomas Borchert
2005-09-27 16:10:08 UTC
Permalink
Heiko,
Post by Heiko Bauer
Beim Chartern hast Du die Wahl, bei einer Eigenen nicht.....
Hmm. Der Chartermarkt in Deiner Gegend muss grundsätzlich anders
aussehen als bei uns. Bei uns gibt es, egal für welches Geld, nur 60er-
oder 70er-Jahre-Schrott, der auch deutlich nach dem Alter aussieht.
DA40 oder Cirrus - Fehlanzeige. Originell vielleicht noch ein
Tri-Pacer.
--
Thomas Borchert (EDHE)
Thomas Borchert
2005-09-27 16:10:03 UTC
Permalink
Maik,
Post by Maik
wenn ich
alles zusammenrechne (laufende kosten wie hangar, versicherung und
wartung, unerwartete kosten wie LTAs, dinge die kaputt gehen, erwartete
kosten wie reparaturen, abgelaufene teile, neue avionik etc...)
Und dann noch die Zinsen von den 120 TEUR, wenn Du die statt dessen
angelegt hättest...
--
Thomas Borchert (EDHE)
Martin Hotze
2005-09-28 07:20:51 UTC
Permalink
Post by Thomas Borchert
Und dann noch die Zinsen von den 120 TEUR, wenn Du die statt dessen
angelegt hättest...
Wenn du korrekt rechnest, dann musst du eine Kapitalisierung immer mit
einrechnen. Wenn du also das Geld für den Flieger 'übrig' hast, dann musst
du eben Kapitalertrag rechnen den dieses Geld sonst erwirtschaftet hätte.

#m
--
Three swiss witch-bitches, which wished to be switched swiss witch-bitches,
wish to watch three swiss Swatch watch switches. Which swiss witch-bitch
which wishes to be a switched swiss witch-bitch, wishes to watch which
swiss Swatch watch switch?
georg w. mueller
2005-09-28 13:56:06 UTC
Permalink
Post by Martin Hotze
Post by Thomas Borchert
Und dann noch die Zinsen von den 120 TEUR, wenn Du die statt
dessen angelegt hättest...
Wenn du korrekt rechnest, dann musst du eine Kapitalisierung
immer mit einrechnen. Wenn du also das Geld für den Flieger
'übrig' hast, dann musst du eben Kapitalertrag rechnen den
dieses Geld sonst erwirtschaftet hätte.
Dies trifft klarerweise auf den Vercharterer ebenfalls zu, egal
wie man es dreht und wendet.

Fuer das Chartern spricht (finanziell):

.) Aufteiltung der Fixkosten auf mehrere Personen
.) ggfs. bessere Konditionen (fuer Kauf, Wartung, ..) durch bessere
Kontakte & groessere Volumina.
.) ggfs. besseres Management der Maschine durch Erfahrung, Wissen,
Routine etc.

Gegen Chartern spricht:

.) Mindestens eine Person mehr, die aus dem Geschaeft einen Gewinn
ziehen moechte.

Unterm Strich entscheidet, ob und wie sich obige Faktoren
kompensieren.

In diesem Thread noch nicht thematisiert wurde eine Variante der
Haltergemeinschaft - jener des Vereins.

Selbst dann, wenn jene, die sich vermehrt in den Verein ein-
bringen zu ~besseren~ Konditionen fliegen und damit (durch eine
geringe Umschichtung der Kosten) einen finanziellen Vorteil
lukrieren, bleiben die Belastungen fuer Otto-Normal-Mitglied doch
betraechlich unter jenen, die beim Chartern anfielen, bei zumeist
ebenso grosser oder sogar groesserer Auswahl der Maschinen.

liebe Gruesse -

- georg
Thomas Petersen
2005-09-25 12:15:56 UTC
Permalink
ich spiele im Moment mit dem Gedanken mir eine
eigene Maschine zu kaufen oder mich an einer zu Beteiligen.
Jetzt hab ich vor längerer Zeit mal gehört, dass es ein Buch geben soll,
wo die gängigen Flugzeugtypen aufgelistet sind, inkl. laufender Kosten und
ab wann (jährliche Flugstunden ) es sich lohnt eine eigene Maschine zu
kaufen.
Also so eine Art Break-Even-Point für Eigen- / oder Charterflugzeug-

Gibt es so ein Buch tatsächlich?! Ich hab in Google leider nichts
dergleichen
gefunden. Wo besorgt ihr euch Informationen zu diesem Thema.

Vielleicht dieses hier
http://www.bol.de/shop/home/artikeldetails/ein_und_zweimotorige_flugzeuge/pe
ter_bachmann/ISBN3-613-02419-5/ID5737261.html

aber ich kann auch noch ein paar Kommentare abgeben ;-)))
Gruß
Thomas
Maik Toth
2005-09-25 12:44:24 UTC
Permalink
Hallo NG,

nachdem ich nun das schöne Wetter mit einen gechartertem Flieger
genutzt habe möchte ich mich recht herzlich für eure Statements und
Tipps bedanken.
Auf die Idee mal bei BOL oder Amazon nachzuschauen wäre ich nie gekommen...

Ich bin ebenfalls der Auffassung, wie Kublai, dass es kein neues oder
hochmodernes Flugzeug
sein muss. Hauptsache es ist technisch in Ordnung und man gefährdet
weder sich, seine Passagiere oder
Dritte wegen Mängel am Flugzeug. Schluss endlich will ich ja einfach
"nur" fliegen.

Nochmals danke an alle und noch einen schönen Tag.

Herzliche Grüße,
Maik
Thomas Borchert
2005-09-27 16:10:09 UTC
Permalink
Maik,
Post by Maik Toth
Auf die Idee mal bei BOL oder Amazon nachzuschauen wäre ich nie gekommen...
Da gibt es die meisten Fliegerbücher - ist halt alles Libri...
--
Thomas Borchert (EDHE)
Ernst-Peter Nawothnig
2005-09-25 21:26:47 UTC
Permalink
Post by Maik Toth
Hallo NG,
ich spiele im Moment mit dem Gedanken mir eine
eigene Maschine zu kaufen oder mich an einer zu Beteiligen.
In unserem Verein gibt es 4 Vereinsmaschinen und ca. 35 private. Kein
einziger Eigner spart Geld, weil er sein eigenes Flugzeug angeschafft
hat; das zumindest wissen sie alle. Die meisten haben noch nie ihren
persönlichen Stundenpreis ausgerechnet und ziehen ein gnädiges
Nichtgenauwissen vor. Für meine Excel-Kostenkalkulation, die ich als
Kassenwart entwickelt habe, gab es privat absolut keinen Bedarf!
Die zu beantwortenden Fragen lauten deshalb:
Kann ich mir ein Flugzeug leisten? und
Will ich es mir leisten, ist es die Freude wert?
"Geld sparen" ist Selbstbetrug.
Ernst-Peter
TobiasMarkfeld >
2005-09-25 23:07:53 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Ernst-Peter Nawothnig
In unserem Verein gibt es 4 Vereinsmaschinen und ca. 35 private. Kein
einziger Eigner spart Geld, weil er sein eigenes Flugzeug angeschafft
hat;
Sie sparen kein Geld im Vergleich zu...?
Post by Ernst-Peter Nawothnig
Für meine Excel-Kostenkalkulation, die ich als
Kassenwart entwickelt habe, gab es privat absolut keinen Bedarf!
Und das sagt dem Leser was...?
Post by Ernst-Peter Nawothnig
Kann ich mir ein Flugzeug leisten? und
Will ich es mir leisten, ist es die Freude wert?
Volle Zustimmung. Ich muß leider bei der
ersten Frage mit nein antworten. :-(
Post by Ernst-Peter Nawothnig
"Geld sparen" ist Selbstbetrug.
Eine Kostenkalkulation ist aber genau so trügerisch,
wenn bei privatem und Chartermodel lediglich die
tatsächlich verflogenen Stunden angesetzt werden.

Jeder Charterer wird wissen, daß man nicht
einfach eine Maschine chartern kann, um damit
eine Stunde irgendwohin zu fliegen, dort
das Wochenende zu verbringen und
anschließend zurückzufliegen. Und es kann
auch jeder verstehen, daß in diesen Fällen
entweder teure Mindestabnahmestunden verlangt
werden oder der Vercharterer aus Rücksicht auf
die anderen Kunden, die dann das ganze Wochenende
bei schönem Wetter wegen des fehlenden Fliegers
am Boden bleiben müssen, gar nicht erst mitmacht.

Mit einer privaten Maschine kann man so einen
Ausflug machen, weil es
a) überhaupt möglich ist und
b) keine unnötigen Mindestabnahmeflugstunden
zusätzlich kostet.

Wer also die Kosten zwischen privaten und gecharterten
Maschinen vergleicht, kann diese Kosten nicht einfach
unter den Tisch fallen lassen. Sie geben ja gerade den
Ausschlag zu einer Kaufentscheidung.

Im Ergebnis bedeutet das natürlich, daß die Fliegerei,
besonders die Wochenend-/Tagesausflugsfliegerei
und noch mehr die Urlaubsfliegerei in jedem Fall
noch teurer ist, als die bloßen Zahlen für die
Betriebskosten für eine Flugstunde oder
eine Charterstunde. Es geht nicht wirklich
um "Freude am Fliegen" sondern kann sehr wohl
kostenmäßig erfaßt werden.

Es ist doch so: Wenn es tatsächlich billiger
wäre, eine Maschine zu chartern, um damit in den
Urlaub zu fliegen, wo sie dann 14 Tage ungenutzt
bis zum Rückflug steht, würde niemand eine
privaten Maschine haben.

Niemand kauft sich ein Flugzeug, um damit
hin und wieder ein paar Platzrunden zu drehen.

Beispiel:

Pilot P will einen Wochenendausflug machen,
bei dem das Flugzeug effektiv zwar nur
insgesamt zwei Stunden in der Luft ist.
Zwischen Abflug und Rückkehr am Heimatflugplatz
liegen aber fast zwei ganze Tage.

Mit seiner eigenen Maschine mag er aufgrund
der vergleichsweise geringen jährlichen
Nutzung seines Flugzeugs einen hohen Preis
pro geflogene Flugstunde zahlen.

Der Vercharterer kann ihm da bessere Stundenpreise
anbieten, weil dessen Flugzeug über das Jahr
verteilt wesentlich mehr genutzt wird und
steuerliche Möglichkeiten für Abschreibungen
usw. genutzt werden. Dafür verlangt dieser
allerdings eine Abnahme von mehr als nur
zwei Stunden für das Wochenende. Oder der Ausflug
fällt ganz ins Wasser. :-(

Bei diesen Entscheidungen über Kauf oder
Charter eines Flugzeugs geht es durchaus
um Geld und nicht um Liebhaberei.
Post by Ernst-Peter Nawothnig
In unserem Verein gibt es 4 Vereinsmaschinen und ca. 35 private. Kein
einziger Eigner spart Geld, weil er sein eigenes Flugzeug angeschafft
hat;
Rechne mal nach, wieviele zusätzliche Stunden
aufgrund der Mindestabnahmeverpflichtungen
diese Leute bei ihren gemachten Ausflügen hätten
zusätzlich bezahlen oder sinnlos verfliegen
müssen, wenn sie eben nicht mit dem privaten
sondern einer gecharterten Maschine geflogen
wären.
Post by Ernst-Peter Nawothnig
Für meine Excel-Kostenkalkulation, die ich als
Kassenwart entwickelt habe, gab es privat absolut keinen Bedarf!
Vielleicht, weil sie genau diesen Aspekt
einfach unter den Tisch fallen läßt?

Grüße

Tobias
Maik
2005-09-26 05:15:42 UTC
Permalink
Ja, so kann man sich den Kauf begründen :-)

Aber...
Post by TobiasMarkfeld >
Es ist doch so: Wenn es tatsächlich billiger
wäre, eine Maschine zu chartern, um damit in den
Urlaub zu fliegen, wo sie dann 14 Tage ungenutzt
bis zum Rückflug steht, würde niemand eine
privaten Maschine haben.
Es wäre billiger...
Post by TobiasMarkfeld >
Niemand kauft sich ein Flugzeug, um damit
hin und wieder ein paar Platzrunden zu drehen.
da kenn ich einige...

So oder so, es ist Luxus. Schönrechnen muss man sich das nur für sich
selbst, damit man es "rational" begründen kann ;-)

cu
Maik
TobiasMarkfeld >
2005-09-26 09:27:35 UTC
Permalink
Hallo Maik,
Post by Maik
Post by TobiasMarkfeld >
wäre, eine Maschine zu chartern, um damit in den
Urlaub zu fliegen, wo sie dann 14 Tage ungenutzt
bis zum Rückflug steht,
Es wäre billiger...
So?

Rechne mal vor. Bei durchschnittlich drei Stunden
Mindestabnahme pro Tag bei einer gecharterten Maschine?
Und ich dachte jetzt eigentlich nicht an einen Flug
nach Südafrika oder einen Fliegerurlaub. Es soll
ja Leute geben, die bei einem Urlaub eben nicht
nur in der Luft sein wollen. Es war nur Hin- und
Rückflug geplant und 14 Tage ungenutztes Herumstehen.

Angenommen, die Flugdauer beträgt 5 Flugstunden
hin, 5 Flugstunden zurück. Dann wären das 10 Flugstunden.
Damit kommt man in Europa schon ein ganzes Stück.

Bei einer gecharterten Maschine, würde man wohl
um die 3 Stunden pro Tag abnehmen müssen.
Bei einem vierzehntägigen Ausflug wären das
über vierzig Stunden.

Man müßte also zusätzlich 30 (!) zusätzlich
bezahlen. Diese Kosten umgelegt auf die
tatsächlich verflogenen Stunden entsprechen
(in diesem extremen Urlaubs-Beispiel)
dem vierfachen(!) der privaten Maschine,
weil 40 = 4 x 10.

Abstellgebühren usw. fallen bei beiden gleich
an, Landegebühren unterscheiden sich ebenfalls nicht...

Willst du mir im Ernst erzählen, daß eine
private Flugstunde viermal so viel kostet, wie
eine Charterstunde? Das tut sie nicht einmal
bei nur 25 Flugstunden pro Jahr.

Wenn du das Beispiel mit einem zehnstündigen
Flug rechnest, kommst du im Ergebnis
darauf, daß die private Flugstunde ca.
doppelt so viel kosten dürfte, um noch
günstiger zu sein. Da wird es schon realistischer.
Ein zehnstündiger Flug ist aber schon ein
ordentlicher Hüpfer auf dem europäischen
Kontinent und gleicht eher einem Fliegerurlaub,
als dem, was ich zugrundegelegt habe.

Abgesehen davon gibt es auch Maschinen,
die mehr als 100 nm pro Stunde zurücklegen
können. Das minimiert zwar nicht die Kosten,
aber die Flug_zeit_.
Post by Maik
Post by TobiasMarkfeld >
Niemand kauft sich ein Flugzeug, um damit
hin und wieder ein paar Platzrunden zu drehen.
da kenn ich einige...
Ok - in dem Fall muß ich dir wohl
uneingeschränkt recht geben.
Post by Maik
So oder so, es ist Luxus.
Keine Frage, ein teures Hobby.

Tobias
Maik
2005-09-26 10:23:53 UTC
Permalink
Tobias,

alle Argumente die du bringst gehen davon aus, daß du eine
Mindestabnahme von x Stunden hast.

Dies ist nicht bei jedem Vercharterer der Fall und selbst wenn... es ist
immer eine Verhandlungssache. Ich habe keinen Vermieter erlebt, der
nicht mit sich handeln ließ.

Auch wenn du 3h/tag für eine Woche abnehmen musst... Selbst wenn du nur
50% davon verfliegst.... bringt das Deine h auf "nur" 240 Euro Gesamtkosten.

Dafür hast Du keine Kosten in den Wochen/Monaten wo Du sie nicht benötigst.

Hinzu kommt: Wenn Du wirklich nur von A nach B willst und dann die Kiste
14 Tage dazwischen nur rumstehen lässt... ähh, da macht es wohl eher
Sinn mit Lufthansa/Condor etc zu fliegen... oder?

Unter Fliegerurlaub versteh ich "der Weg ist das Ziel". D.h. ich mach
eine Rundreise oder bin vor Ort auch zu Tagesausflügen unterwegs...
Post by TobiasMarkfeld >
Willst du mir im Ernst erzählen, daß eine
private Flugstunde viermal so viel kostet, wie
eine Charterstunde? Das tut sie nicht einmal
bei nur 25 Flugstunden pro Jahr.
Bei der vor mir vorher angestellten Rechnung mit Fix und Spritkosten...
doch doch.

Bei 25 h/Jahr hast Du bis zu 240 Euro Fixkosten pro h plus Kraftstoff
von ca 70 Euro. D.h. etwa 300 Euro/h

Chartern ist billiger... selbst in so einem Extremfall :-)
Post by TobiasMarkfeld >
Abgesehen davon gibt es auch Maschinen,
die mehr als 100 nm pro Stunde zurücklegen
können. Das minimiert zwar nicht die Kosten,
aber die Flug_zeit_.
Meine schafft sogar 140-150 nm/h in Reisekonfig und trotzdem wird es
nicht billiger... nur der Kraftstoffverbrauch pro km ist natürlich
deutlich besser. Da liege ich bei ca 14 L/100km. Leider ist das fliegen
selbst dadurch nicht wirklich billig... aber ich kann bei jedem Gespräch
Ahnungslose damit überzeugen, das fligen echt toll und wirtschaftlich
ist :-)

cu
Maik
TobiasMarkfeld >
2005-09-26 12:30:14 UTC
Permalink
Hallo Maik,
Post by Maik
alle Argumente die du bringst gehen davon aus, daß du eine
Mindestabnahme von x Stunden hast.
Weil es gerade dann, wenn alle fliegen wollen,
nämlich im Sommer, bei schönem Wetter, am Wochenende
in der Regel so ist. Kurzfristig mal für ein paar
Tage weg ist schon gar nicht möglich.
Post by Maik
immer eine Verhandlungssache. Ich habe keinen Vermieter erlebt, der
nicht mit sich handeln ließ.
Stimme dir zu. Aber nur sofern die Relation
der geflogenen Stunden zum Ausfall der Flugzeuges
für den Vercharterer in einem gesunden Verhältnis
steht. Deshalb wird der Vercharterer nur mitmachen,
wenn die Sache sich für ihn wenigstens annähernd rechnet.

Bei beschriebenem Beispiel (14 Tage parken)
macht er es sicher nicht mit. Es ist ja schon
schwierig bei einem ganzen Wochenende, wenn
man nur effektiv zwei Stunden verfliegen will.

Zeig mir einen Vercharterer, der sein Flugzeug
für 14 Tage weggibt, und dabei aber nur
10 Stunden Abnahme verlangt!

Über Sinn und Zweck dieser Flüge habe
ich nicht gesprochen. Das ist eine Frage
der persönlichen Präferenzen der Piloten.
Und auch diese lassen sich wirtschaftlich
in einer Rangordnung (Präferenzordnung)
darstellen.
Post by Maik
ähh, da macht es wohl eher
Sinn mit Lufthansa/Condor etc zu fliegen... oder?
Mit diesem Argument kann man den Pilotenschein ja auch
ganz sein lassen. Das ist OT.

Du hast wohl den Sinn dieser Diskussion nicht verstanden?
Hier wollte niemand die
Kosten Privatmaschine<->Linienflug vergleichen.

Es ging um den Kostenvergleich
Chartermaschine<->private Maschine.
Ich habe festgestellt, daß hier regelmäßig
bei Chartermaschinen Kosten unterschlagen
werden, die im Vergleich zur privaten Maschine
durchaus bestehen. Hier werden Äpfel mit Birnen
verglichen. Darum ging es mir.

Bei einem Vergleich Bahnfahrt-Auto kannst du auch nicht
einfach den Weg zum Bahnhof und den Fahrplan oder
die Flexibilität unterschlagen.
Die reine Fahrzeit mit der Bahn sagt im Vergleich mit
der Fahrzeit mit dem Pkw auch nicht viel aus.
Auf der anderen Seite versteht ja auch jeder, daß beim
Auto nicht nur Benzinkosten anfallen.

Wieso werden hier nur beim privaten Flugzeug alle
Kosten vor- und zusammengerechnet, bei Charterflugzeugen
aber unterschlagen?

Es geht eben nicht, daß man jederzeit unangemeldet
einfach zum Flugplatz geht, sich eine Chartermaschine
seiner Wahl nimmt, damit einfach losfliegt,
irgendwann zurückkommt ohne dabei darauf zu achten
wie lange man denn fliegt.

Wenn man nur die Charterkosten
pro Stunde zugrundelegt kann man das eben nicht
mit einer privaten Maschine vergleichen, die all
diese Annehmlichkeiten bietet. Wenn man diesen
keine Alternativkosten gegenüberstellt, hinkt der
Vergleich.
Post by Maik
Unter Fliegerurlaub versteh ich "der Weg ist das Ziel". D.h. ich mach
eine Rundreise oder bin vor Ort auch zu Tagesausflügen unterwegs...
Und eben darum ging es mir _nicht_. Das hatte ich
auch _ausdrücklich_ geschrieben.
Post by Maik
Bei 25 h/Jahr hast Du bis zu 240 Euro Fixkosten pro h plus Kraftstoff
von ca 70 Euro. D.h. etwa 300 Euro/h
Chartern ist billiger... selbst in so einem Extremfall :-)
Mag sein, daß das so sogar hinkommt.

Du würdest den gecharterten Flieger aber nicht
so nutzen können, wie deinen privaten, weil allein
die Verfügbarkeit vollkommen unberücksichtigt bleibt. Und auch
die kann man kostenmäßig einrechnen. Es wird aber
nicht getan. Wieso?
Post by Maik
Post by TobiasMarkfeld >
können. Das minimiert zwar nicht die Kosten,
aber die Flug_zeit_.
Meine schafft sogar 140-150 nm/h in Reisekonfig und trotzdem wird es
nicht billiger...
Post by TobiasMarkfeld >
Das minimiert zwar nicht die Kosten,
aber die Flug_zeit_.
Damit wollte ich darauf hinaus, daß
man mit einer schnelleren Maschine
in kürzerer Zeit an der europäischen
Festlandgrenze ist. Für den
beschriebenen Urlaubsflug benötigt
man dann noch weniger Flugstunden.
(Und ja - es wird dadurch keinesfalls
billiger.)

Ich wollte eben nicht über einen Fliegerurlaub
diskutieren, bei dem man mehr als
zehn Stunden in der Luft ist. Darum ging es.

Tobias
Stefan
2005-09-26 10:51:25 UTC
Permalink
TobiasMarkfeld < wrote:

(Berechnungen)

Vergiss alle Flugstundenberechungen. Letztlich ist (finanziell gesehen)
nur eine Frage wichtig: Was hast Du am Ende des Jahres total ausgelegt.
Denn das ist der Betrag, den Du zahlen musst.

Du musst schon *sehr* viel fliegen, bis sich das rein finanziell
rechnet. Die Frage lautet in den allermeisten Fällen: Ist mir die (reale
oder eingeredete) Unabhängigkeit soviel wert?

Beim Chartern fallen übrigens die meisten Kosten proportional zu den
Flugstunden an, beim Besitzen nicht.

Stefan
Uwe Klein
2005-09-26 11:21:40 UTC
Permalink
Aus meiner Sicht ist der Unterschied folgender:

Chartere ich habe ich absehbare Kosten pro Nutzung.
Kein fliegen, keine Kosten.

Besitze ich habe ich hohe FIXE jährliche Kosten
(und viel Kapital gebunden) und den ganzen
anhängigen Aufwand der Bereithaltung.
Kein fliegen, nur Kosten ;-)


uwe
Patrick Kormann
2005-09-26 11:27:06 UTC
Permalink
Post by Uwe Klein
Besitze ich habe ich hohe FIXE jährliche Kosten
(und viel Kapital gebunden) und den ganzen
anhängigen Aufwand der Bereithaltung.
Kein fliegen, nur Kosten ;-)
So ist es. Die Kosten können wohl nie für einen Kauf sprechen. Selbst
wenn ich wirklich mal das Flugzeug 3 Wochen in den Ferien rumstehen
lassen wollte, käme es wohl billiger, einfach diese Zeit zu zahlen. Nur
wird das kein Mensch machen und darum wird man nie mit der
Chartermaschine in die Ferien fliegen können.
Was für einen Privatkauf spricht ist wohl einzig und allein
- dass man dann weiss, was mit dem Flugzeug passiert, wie damit
umgegangen wird
- dass man sich die Geräte einbauen lassen kann, die man haben will
und vielleicht noch:
- dass man das Flugzeug fliegen kann, das man haben wollte.

Zumindest in meiner Gegend hätte ich Mühe, etwas anderes als ne alte
Möhre zu chartern...
TobiasMarkfeld >
2005-09-26 12:47:25 UTC
Permalink
Hallo Patrick,
Post by Patrick Kormann
So ist es. Die Kosten können wohl nie für einen Kauf sprechen. Selbst
wenn ich wirklich mal das Flugzeug 3 Wochen in den Ferien rumstehen
lassen wollte,
Aber was, wenn man regelmäßig oder mehrmals solche Sachen plant?
Was, wenn ich kurzfristig zu jederzeit eine Maschine verfügbar
haben will, wenn mal gerade das Wetter mitspielt
oder ich Lust habe auf einen Wochenendausflug?

Das ist ja gerade die ganz persönliche Zielsetzung,
die am Anfang aller dieser Überlegungen steht:
Wie sieht das ganz persönliche Nutzerprofil aus.
Post by Patrick Kormann
käme es wohl billiger, einfach diese Zeit zu zahlen.
In dem Fall, liegst du mit der Chartermaschine
natürlich günstiger. Aber haben wir hier wirklich
von Piloten gesprochen, die zehn Stunden im Jahr
fliegen, und diese zehn Stunden ausschließlich
für einen mehrwöchigen Jahresurlaub verwenden?
Ich meinte nicht so ein Nutzerprofil.
Post by Patrick Kormann
Nur
wird das kein Mensch machen und darum wird man nie mit der
Chartermaschine in die Ferien fliegen können.
Eben das ist ja das Ergebnis einer wirtschaftlichen
Kalkulation.

Bei der Privatmaschine wird einfach vorausgesetzt,
daß man eben bereit ist, die hohen Kosten zu bezahlen.
Dann muß man das auch bei einer Chartermaschine
zugrundelegen:

Das Ziel am Anfang war ja nicht möglichst kein
Geld auszugeben. Das Ziel war es zu fliegen.

Wie kann ein Vergleich der Kosten von
Charter- und Privatmaschine dazu führen,
daß die Chartermaschine zwar günstiger
ist, die angestrebten Ziele (mehrwöchiger
Ausflug bei geringer Flugzeit, kurzfristige
Verfügbarkeit, Flexibilität) aber nur mit der
Privaten Maschine zu erreichen sind?
Post by Patrick Kormann
- dass man sich die Geräte einbauen lassen kann, die man haben will
Dann kann man es aber auch nicht ohne weiteres
kostenmäßig mit der Chartermaschine vergleichen,
die diese Ausstattung nicht hat. Dann müßte man eine
Maschine nehmen, die vergleichbar wäre oder
die entsprechenden Unterschiede auch bei der
Kostenkalkulation zugungsten der besser ausgestatteten
Maschine berücksichtigen.
Post by Patrick Kormann
- dass man das Flugzeug fliegen kann, das man haben wollte.
Auch diesen Aspekt muß man mit berücksichtigen
und nicht einfach bei der Kalkulation außen vor lassen.

Tobias
Patrick Kormann
2005-09-26 13:37:44 UTC
Permalink
Post by TobiasMarkfeld >
Aber was, wenn man regelmäßig oder mehrmals solche Sachen plant?
Was, wenn ich kurzfristig zu jederzeit eine Maschine verfügbar
haben will, wenn mal gerade das Wetter mitspielt
oder ich Lust habe auf einen Wochenendausflug?
Wer kein Flugzeug besitzt, wird sowas nicht regelmässig oder mehrmals
planen.
Post by TobiasMarkfeld >
Das ist ja gerade die ganz persönliche Zielsetzung,
Wie sieht das ganz persönliche Nutzerprofil aus.
Ja. Aber das lässt sich halt nicht in Geld ausdrücken
Post by TobiasMarkfeld >
In dem Fall, liegst du mit der Chartermaschine
natürlich günstiger. Aber haben wir hier wirklich
von Piloten gesprochen, die zehn Stunden im Jahr
fliegen, und diese zehn Stunden ausschließlich
für einen mehrwöchigen Jahresurlaub verwenden?
Ich meinte nicht so ein Nutzerprofil.
Das wäre ja auch ein Grund für mich, eine Maschine zu kaufen. Wir
sprechen schon lange vom Auswandern. Wenn wir das tun würden, wäre ein
weiterer Grund dafür da, ein Flugzeug zu kaufen - denn so könnte man
schnell die Heimat besuchen und die Hunde angenehm mitnehmen. Rechnen
würde sich das trotzdem nicht (finanziell), darum spielt es für die
Kostenrechnung keine Rolle.
Vielleicht stellt man sich ja nun auch vor, wie toll man mit dem
Flugzeug Ferien machen könnte und macht es dann doch nicht, weil das
Wetter auf so grosse Strecken nicht so mitspielt, wie man gedacht hat.
Auch das ist eine Möglichkeit, die man aber nicht durchrechnen kann :)
Post by TobiasMarkfeld >
Eben das ist ja das Ergebnis einer wirtschaftlichen
Kalkulation.
Ja, weil man die Kosten da direkt sieht. Bei der Privatmaschine hat man
die Kosten auch, wenn man nicht fliegt und fühlt sich dann eher
gedrängt, sie zu benutzen.
Post by TobiasMarkfeld >
Bei der Privatmaschine wird einfach vorausgesetzt,
daß man eben bereit ist, die hohen Kosten zu bezahlen.
Dann muß man das auch bei einer Chartermaschine
Das Ziel am Anfang war ja nicht möglichst kein
Geld auszugeben. Das Ziel war es zu fliegen.
Wie kann ein Vergleich der Kosten von
Charter- und Privatmaschine dazu führen,
daß die Chartermaschine zwar günstiger
ist, die angestrebten Ziele (mehrwöchiger
Ausflug bei geringer Flugzeit, kurzfristige
Verfügbarkeit, Flexibilität) aber nur mit der
Privaten Maschine zu erreichen sind?
Die Frage ist, ob das Ziel zu fliegen ist, oder z.B. möglichst schnell
und bequem irgendwo hin zu kommen, vielleicht unter speziellen
Bedinungen (z.B. 2 mittelgrosse Hunde, die man nicht in einer grossen
Maschine in den Frachtraum stecken möchte). Da gibt es dann einiges
Abzuwägen, aber die reinen *Kosten* sprechen in jedem Fall dagegen.
Post by TobiasMarkfeld >
Dann kann man es aber auch nicht ohne weiteres
kostenmäßig mit der Chartermaschine vergleichen,
die diese Ausstattung nicht hat. Dann müßte man eine
Maschine nehmen, die vergleichbar wäre oder
die entsprechenden Unterschiede auch bei der
Kostenkalkulation zugungsten der besser ausgestatteten
Maschine berücksichtigen.
Wenn es einem so wichtig ist, ja. Aber nur um einen iPod anschliessen zu
können gibt nun niemand €100'000 Euro aus :)
Post by TobiasMarkfeld >
Auch diesen Aspekt muß man mit berücksichtigen
und nicht einfach bei der Kalkulation außen vor lassen.
Wenn's um die reinen Kosten geht schon. Autos werden aber auch nicht
unter diesen Überlegungen gekauft, warum solle es bei Flugzeugen anders
sein?
Alex Weiland
2005-09-26 14:33:13 UTC
Permalink
Hallo NG!

Jetzt muß ich auch mal meinen Senf dazugeben! ;-)

Ich bin Eigentümer einer Privatmaschine.
Mit Verlaub gesagt, Eure Kostenkalkulationen und -vergleiche
Chartern/Eigentum könnt Ihr nahezu vergessen. Klar, beim Chartern hat man
kalkulierbare Kosten/h. Aber beim Eigentum ist nichts kalkulierbar, außer
vielleicht Halle und Versicherungen *grins*. Ich weiß z.B. absolut nicht,
wieviel meine nächste JNP kostet (kanns nur schätzen und hoffen), ich weiß
auch nicht, wie lange meine Magneten z.B. noch halten, usw. und so fort.
Ich kann also überhaupt nicht sagen, wieviel meine Piper in der Stunde
kostet, nur wieviel sie im letzten Jahr im Schnitt pro/h gekostet hat! Eine
absolut sichere und kalkulierbare Kostenrechnung gibt es m.E. also nicht!
Wo ich mir aber absolut sicher bin, ist, dass Chartern KOSTENgünstiger ist.
Was ich eigentlich sagen will, ist, wer jetzt schon rumrechnet, sollte es
mit einer eigenen Mühle lieber lassen. Denn es stecken verdammt viele
Kostenunwägbarkeiten in einem Flugzeug :)

Aber eines kann ich Euch sagen und das werden mit Sicherheit die meisten
Eigner hier im Forum bestätigen können: Die Freiheit mit einem
Privatflieger ist unbeschreiblich. Ich kann die Mühle rausziehen wann ich
will und solange ich will. Ich liebe mein Flugzeug (ich fahr manchmal sogar
raus und schau sie nur an und polier ein bisschen rum :). Es ist meine und
ich habe ein ganz anderes Verhältnis und Gefühl zu dem Flieger.
Am Wochenende war ich in St.Johann zum Knödelfest. Niemand interessiert
sich dafür, wielange ich dahin fliege und wielange ich bleibe. Für mich ist
das einfach grenzenlose Freiheit und Lust. Daher interessieren mich
Kalkulationen nicht (und ich wills vernünftigerweise auch gar nicht wissen
:)) Mir reichts, wenn ich es überschlage. Denn es ist es mir wert!
Ich bin auch beileibe kein Millionär oder verdiene die Riesenkohle. Sondern
ich verzichte halt lieber auf das eine oder andere schöne Hobby und
momentan geht es halt einfach noch und ich hoffe das noch lange. Denn
Chartern wollte ich nicht mehr.
Zusammenfassend will ich deutlich machen: Ich denke Flieger-Selber-Besitzen
hat viel mit Einstellung zu tun. Ich muß einfach wissen, ist es mir das
wert oder nicht. Pfennig(Cent-)rechnerei ist -glaub ich- dabei nicht
angebracht. Wenn man das Geld über hat und bereit ist, auch mal nicht
vorhersehbare Kosten auf sich zu nehmen, sollte man zuschlagen.
Ich hoffe, Ihr versteht mich nicht falsch, sondern ich habe Euch mit meinem
Post deutlich machen können, dass für mich ein eigenes Flugzeug eher ein
wahnsinnig schönes Lebensgefühl darstellt und weniger ein
Kostenrechnungsobjekt.

Ciao!

Alex
Maik
2005-09-26 15:07:53 UTC
Permalink
Sehr gut. Hätte ich nicht besser sagen können.

Maik
Post by Alex Weiland
Ich hoffe, Ihr versteht mich nicht falsch, sondern ich habe Euch mit meinem
Post deutlich machen können, dass für mich ein eigenes Flugzeug eher ein
wahnsinnig schönes Lebensgefühl darstellt und weniger ein
Kostenrechnungsobjekt.
Ciao!
Alex
Karl-Heinz Schulze
2005-09-26 15:15:42 UTC
Permalink
Hallo Alex,

ich kann deine Argumente gut nachvollziehen. Für dich gibt es sicher
kaum eine Alternative zur eigenen Maschine.

Ich habe auch schon heftig mit dem Gedanken gespielt. Und es hatte
auch schon Möhren gegeben, die ich mir leisten könnte und die mir
gefallen haben.


Aaaaaber: Dann kam mir in den Sinn, dass ich ja ganz gerne mal
unterschiedliche Flugzeuge fliege. Am liebsten in eine Maschine
einfliegen, 20-50 Stunden damit herumfliegen und dan die nächste
Maschine.
In diesen Stunden mache ich dann auch den einen oder anderen größeren
Flug, (leider bisher nur innerhalb Deutschlands) aber im großen und
ganzen mache ich in 50% der Zeit nur 'Airwork' und versuche die
Flugzeuge ein bischen zu erforschen. Bevor ich eine neue Maschine
fliege, versuche ich anhand der Äußerlichkeiten die Flugeigenschaften
zu 'schätzen' um dann nachher zu überprüfen, wieweit meine
Überlegungen mit der Realität übereinstimmen. Das interessiert micht
tatsächlich mehr, als die Landschaft oder das Reisen von A nach B.

Nach allerspätestens 100 Stunden ist der neue Flieger dann so
uninteressant, dass ich dann fast die Lust am Fliegen verliere.

Für meinen speziellen Fall macht eine eigene Maschine also fast
überhaupt keinen Sinn.

Höchstens vielleicht eine Extra. Da hätte ich wahrscheinlich mehr als
100 Stunden Spass mit.
Alex Weiland
2005-09-26 15:40:01 UTC
Permalink
Hallo Karl-Heinz,

Deine Argumente leuchten mir natürlich vollkommen ein.
Ich selbst flieg natürlich kaum mehr andere Flugzeugtypen. Und wenn sich
dann doch mal die Gelegenheit ergibt, eine Bonni z.B. (lecker ;-), flieg
ich sie nur kurz und meistens (!) mit deren Besitzer. Also echtes
Kennenlernen bis ins Detail ist so natürlich nicht möglich.
Du hast Deine Prioritäten halt ganz wo anders. Da macht eine eigene
Maschine natürlich kaum Sinn.

Wobei ich natürlich nicht versäumen will, zu erwähnen, dass mich kaum ein
anderes Flugzeug als mein Baby interessiert *grins*. Aber das ist jetzt OT
;-)

Gruß!

Alex
Karl-Heinz Schulze
2005-09-26 17:21:09 UTC
Permalink
Post by Alex Weiland
Wobei ich natürlich nicht versäumen will, zu erwähnen, dass mich kaum ein
anderes Flugzeug als mein Baby interessiert *grins*. Aber das ist jetzt OT
So eine Beziehung hatte ich bisher leider noch zu keinem Flugzeug.
Oder noch allgemeiner: Zu keinem Gegenstand.

Hätte ich das nötige Kleingeld, könnte mir das höchstens bei einem
Ferrari Testarossa passieren. Wenn ich so ein Teil nur sehe, bekomme
ich schon fast einen geistigen Orgasmus !

Aber das ist natürlich jetzt auch OT.
TobiasMarkfeld >
2005-09-26 17:09:52 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Alex Weiland
Aber eines kann ich Euch sagen und das werden mit Sicherheit die meisten
Eigner hier im Forum bestätigen können: Die Freiheit mit einem
Privatflieger ist unbeschreiblich.
Und die ist keinen Cent wert? Dir doch offenbar
schon, weil du dich ja dafür entschieden hast.
Also wägt der Nutzenvorteil den Kostennachteil
unter Deinen ganz persönlichen Präferenzen
auf. Das Nutzenniveau ist daher für Dich ganz allein
höher. Für viele andere ist es eben niedriger,
Kostenfaktor größer als den entgegenstehenden
Nutzenfaktor sehen.
Post by Alex Weiland
Ich muß einfach
wissen, ist es mir das wert oder nicht.
Und das muß eben jeder anhand seines eigenen Bewertungsmaßstabes
für sich selbst beurteilen. Die Zahlenrechnerei kommt
zu pauschalen Ergebnissen, die allgemein nicht
wirklich brauchbar sind. Sonst gäbe es keine
privaten Maschinen.

Tobias
R***@cityweb.de
2005-09-27 10:36:24 UTC
Permalink
Moin Alex

Volltreffer! Kann jede Deiner Aussagen nur bestätigen. Als ich
zwischenzeitlich meine eigene Mühle verkaufen musste, bin ich
eingegangen wie 'ne Priemel. Wieder chartern müssen war so
schrecklich. Nun habe ich wieder meinen eigenen Flieger, und bin soooo
glücklich.

Happy Landings
Roland
D-EMWL
EDXQ
TobiasMarkfeld >
2005-09-26 16:58:23 UTC
Permalink
Hallo Patrick,
Post by Patrick Kormann
Wer kein Flugzeug besitzt, wird sowas nicht regelmässig oder mehrmals
planen.
Dann können wir uns einen Kostenvergleich auch
ganz sparen.

Aber wer mit dem Gedanken spielt, sich ein
eigenes Flugzeug zuzulegen, hat vielleicht
genau solche oder vergleichbare Ziele.
Post by Patrick Kormann
Ja. Aber das lässt sich halt nicht in Geld ausdrücken
Doch. Es mag unterschiedliche Methoden
geben. Aber man kann, wenn man will.

Etwa indem man die Vorteile mit
entsprechenden Wertfaktoren bewertet
und den Mehrwert der Alternative
den Gesamtkosten zum Zwecke des Vergleichs
hinzurechnet.

Man kann es also ausdrücken. Aber
man kann nicht bei einer der Alternativen
Geld in Form von tatsächlichen Geldscheinen
herausbekommen. Es geht ja nur um die
Vergleichbarkeit und die Frage, ob einem
bestimmte "nicht unmittelbar greifbare"
Vorteile die Anschaffung einer Maschine
wert sind. Man setzt die Vorteile
bestimmten angemessenen Werten gleich und
stellt dann Kosten und Nutzen
beider Alternativen gegenüber.
Die Alternative, bei der der Saldo größer
ist, ist die kostengünstigere.

Man kann auch versuchen, etwa mit einer
Chartermaschine die gleiche Verfügbarkeit,
Flexibilität usw. zu erreichen. Dieses
Ziel wird sich nicht immer mit der
günstigsten Maschine erreichen lassen, weil
diese eben nicht immer dann verügbar ist,
wenn die private Maschine verfügbar wäre.
Andere Vercharterer verlangen Mindeststunden,
oder aber die einzige verfügbare Maschine
ist IFR-ausgestattet und deswegen teurer.
Um die gleiche Flexibilität zu erreichen
wird man dann aber zumindest hin- und wieder
in den sauren Apfel beißen müssen und nicht
die eigentlich preiswertere Chartermaschine
nehmen können. Hinzu kommen noch Aufwand
für Reservierung, Telefonkosten und Anreise
zum Heimatflugplatz der gecharteten Maschine.

Dann gibt es noch Fälle, in denen man absolut
keine MAschine kurzfristig chartern kann
und etwa stattdessen mit der Bahn oder dem
Auto fahren muß. Vielleicht muß man ein teures
Flugticket buchen, weil die Billigtickets
nicht kurzfristig zu haben sind.

Kommt noch die vergeudete ZEit hinzu.
Will man etwa einen Geschäftstermin
erreichen, investiert man statt der
Flugzeit noch viel mehr Fahrzeit,
die eigentlich wertvolle Arbeitszeit sein
könnte. Ich könnte mir noch mehr
denkbare Fälle einfallen lassen.

Was unter dem Strich tatsächlich herauskommt
kann man nur im Einzelfall bewerten.
Und Kosten ergeben sich nicht nur aus den
fixen und variablen Kosten des Flugzeugs selbst,
sondern auch aus den Begleitumständen.
Post by Patrick Kormann
Wir
sprechen schon lange vom Auswandern.
...

???
Post by Patrick Kormann
Flugzeug Ferien machen könnte und macht es dann doch nicht, weil das
Wetter auf so grosse Strecken nicht so mitspielt, wie man gedacht hat.
Das macht keinen Unterschied zwischen Charter oder Privat.
(Vielleicht ist das ja eher eine Überlegung zu IFR wert.)
Post by Patrick Kormann
Auch das ist eine Möglichkeit, die man aber nicht durchrechnen kann :)
Wie meinst du das? Bist du jetzt auf der Suche nach
Wahrscheinlichkeiten für Wetterprognosen?
Post by Patrick Kormann
Ja, weil man die Kosten da direkt sieht. Bei der Privatmaschine hat man
die Kosten auch, wenn man nicht fliegt und fühlt sich dann eher
gedrängt, sie zu benutzen.
Ich sehe mich eher gedrängt, Mindeststunden zu verbraten,
wenn ich einen Ausflug machen will, der länger als einen
Tag dauert. Bei der Privatmaschine wäre das nicht der Fall.

Wir sprachen doch sicher auch nicht von Psychologie?
Post by Patrick Kormann
Maschine in den Frachtraum stecken möchte). Da gibt es dann einiges
Abzuwägen,
Diese Abwägung triffst Du in beiden Fällen gleich.
Es kann aber passieren, daß der Vercharterer
keine Hunde im Flugzeug will und du deswegen
eine möglicherweise teurere Alternative suchen
mußt.

Tobias
Patrick Kormann
2005-09-26 20:59:34 UTC
Permalink
Post by TobiasMarkfeld >
Dann können wir uns einen Kostenvergleich auch
ganz sparen.
Das kann man wohl eben in den meisten Fällen auch. Der Entscheid wird
eben wohl aus anderen Gründen fallen.
Post by TobiasMarkfeld >
Doch. Es mag unterschiedliche Methoden
geben. Aber man kann, wenn man will.
Es wird aber sehr schwierig.
Post by TobiasMarkfeld >
Etwa indem man die Vorteile mit
entsprechenden Wertfaktoren bewertet
und den Mehrwert der Alternative
den Gesamtkosten zum Zwecke des Vergleichs
hinzurechnet.
Naja, das gibt eine sehr komplizierte Rechnung, mit jeder Menge wenns
und abers.
Post by TobiasMarkfeld >
ist IFR-ausgestattet und deswegen teurer.
Um die gleiche Flexibilität zu erreichen
wird man dann aber zumindest hin- und wieder
in den sauren Apfel beißen müssen und nicht
die eigentlich preiswertere Chartermaschine
nehmen können. Hinzu kommen noch Aufwand
für Reservierung, Telefonkosten und Anreise
zum Heimatflugplatz der gecharteten Maschine.
Kommt sicher auch immer auf die Umstände an. Bei uns ist das weniger das
Problem (bei 'meinem Veracharterer). Aber Ferien mit dem Flugzeug liegen
wohl nicht drin.
Post by TobiasMarkfeld >
Dann gibt es noch Fälle, in denen man absolut
keine MAschine kurzfristig chartern kann
und etwa stattdessen mit der Bahn oder dem
Auto fahren muß. Vielleicht muß man ein teures
Flugticket buchen, weil die Billigtickets
nicht kurzfristig zu haben sind.
Auf die Art fliege ich nicht.
Post by TobiasMarkfeld >
Kommt noch die vergeudete ZEit hinzu.
Will man etwa einen Geschäftstermin
erreichen, investiert man statt der
Flugzeit noch viel mehr Fahrzeit,
die eigentlich wertvolle Arbeitszeit sein
könnte. Ich könnte mir noch mehr
denkbare Fälle einfallen lassen.
Dafür brauch eich auch kein Flugzeug. Mit Kleinmaschinen kann man IMHO
keine festen Termine planen, das wird gefährlich. Ich denke das gilt
sogar, wenn man IFR fliegen könnte.
Post by TobiasMarkfeld >
Was unter dem Strich tatsächlich herauskommt
kann man nur im Einzelfall bewerten.
Und Kosten ergeben sich nicht nur aus den
fixen und variablen Kosten des Flugzeugs selbst,
sondern auch aus den Begleitumständen.
Vielleicht sollte man's einfach nicht am Geld aufhängen.
Post by TobiasMarkfeld >
Post by Patrick Kormann
Wir
sprechen schon lange vom Auswandern.
...
???
Na, ein Flugzeug um die alte Heimat zu besuchen wäre einfach ein
Argument, kosten hin oder her.
Post by TobiasMarkfeld >
Das macht keinen Unterschied zwischen Charter oder Privat.
(Vielleicht ist das ja eher eine Überlegung zu IFR wert.)
IFR - zu aufwendig, denk ich mal. Aber man weiss ja nie. Wenn ich mich
für eine eigene Maschine entscheiden würde, würd ich's wohl in Angriff
nehmen :) Und ansonsten: Es macht eben schon einen Unterschied zwischen
Charter und Privat. Wenn ich ein Flugzeug Chartern müsste, um irgendwo
Ferien zu machen, dann reise ich eher als Passagier, das kommt 10x
günstiger. (Womit wir wieder beim Anfang wären...). Habe ich ein eigenes
Flugzeug, nehm ich eher das.
Post by TobiasMarkfeld >
Wie meinst du das? Bist du jetzt auf der Suche nach
Wahrscheinlichkeiten für Wetterprognosen?
Nein aber du kannst nicht einerseits damit argumentieren, dass ein
Charterflugzeug nicht immer verfügbar ist und andererseits ausser Acht
lassen, dass du mit einer eigenen Maschine auch nicht immer dann fliegen
kannst, wenn du das willst.
Post by TobiasMarkfeld >
Ich sehe mich eher gedrängt, Mindeststunden zu verbraten,
wenn ich einen Ausflug machen will, der länger als einen
Tag dauert. Bei der Privatmaschine wäre das nicht der Fall.
Naja, du musst Mindeststunden nicht verbraten, du kannst sie auch
einfach bezahlen. Immer noch billiger so ab und zu einen Ausflug zu
machen, als eine Privatmaschine, von der du nicht weisst wieviel sie
dich wirklich kostet zu kaufen.
Post by TobiasMarkfeld >
Wir sprachen doch sicher auch nicht von Psychologie?
Äh, die spielt wohl immer rein.

$> Diese Abwägung triffst Du in beiden Fällen gleich.
Post by TobiasMarkfeld >
Es kann aber passieren, daß der Vercharterer
keine Hunde im Flugzeug will und du deswegen
eine möglicherweise teurere Alternative suchen
mußt.
Teurer als ein eigenes Flugzeug? :)
Wer weiss... Vielleicht wird's ja mal was. Aber eigentlich möchte ich da
am liebsten ne PC-12 oder sowas und die liegt dann doch etwas ausserhalb
meiner Möglichkeiten.
TobiasMarkfeld >
2005-09-26 22:16:14 UTC
Permalink
Hallo Patrick,
Post by Patrick Kormann
Nein aber du kannst nicht einerseits damit argumentieren, dass ein
Charterflugzeug nicht immer verfügbar ist und andererseits ausser Acht
lassen, dass du mit einer eigenen Maschine auch nicht immer dann fliegen
kannst, wenn du das willst.
Ich habe es zur Vereinfachung ausdrücklich weggelassen.
Für den Vergleich spielt das nämlich keine Rolle:

Beide Flugzeuge - sowohl Charter- als auch Privatmaschine -
fallen wegen Wartung+Reparatur aus. Die Chartermaschine
wird wohl aufgrund ihrer höheren Nutzung (mehr
Betriebsstunden) und anderen Anforderungen (gewerbliche
Nutzung) häufiger in der Werft stehen, als die private.
Ist also eher ein Argument für die private Maschine.
Post by Patrick Kormann
Naja, du musst Mindeststunden nicht verbraten, du kannst sie auch
einfach bezahlen. Immer noch billiger so ab und zu einen Ausflug zu
machen,
Ok. Wenn das im Einzelfall so ist, dann ist das so.
Jetzt hast du die Mindeststunden und andere Kosten
Berechnung für den Vergleich aber auch mit einbezogen
und nicht, wie das ursprünglich in diesem Thread einfach
gemacht wurde, ignoriert. Und darum geht es.

Was im Einzelfall rauskommt, muß jeder selbst ausrechnen.

Übrigens: Ich habe das Buch, nach dem hier gefragt wurde.
(Peter Bachmann, Ein- und zweimotorige Flugzeuge).

Wer sich das mal durchgelesen hat, wird feststellen,
daß eine private Maschine _bei gleicher
Betriebsstundenzahl_ günstiger ist. Die gewerbliche
wird erst dadurch günstiger, daß sie mehr Betriebsstunden
pro Jahr betrieben wird. Diese Stundenzahl wird man
privat wohl bei weitem nicht erreichen. Eine private
Haltergemeinschaft stellt aber durchaus eine
preisliche Alternative dar, die sehr wohl günstiger sein
kann.

Tobias


Tobias
Patrick Kormann
2005-09-27 02:30:25 UTC
Permalink
Post by TobiasMarkfeld >
Ich habe es zur Vereinfachung ausdrücklich weggelassen.
Die Chartermaschine kostet dich nichts, wenn sie am Boden steht. Die
Privatmaschine schon!
Post by TobiasMarkfeld >
Beide Flugzeuge - sowohl Charter- als auch Privatmaschine -
fallen wegen Wartung+Reparatur aus. Die Chartermaschine
wird wohl aufgrund ihrer höheren Nutzung (mehr
Betriebsstunden) und anderen Anforderungen (gewerbliche
Nutzung) häufiger in der Werft stehen, als die private.
Ist also eher ein Argument für die private Maschine.
Ehm, ich sprach ja vom Wetter und z.B. der Möglichkeit, dass du die
Maschine dann für die grossen Reisen, für die du sie ursprünglich
angeschafft hast, doch gar nicht verwenden kannst, weil das Wetter dafür
zu unberechenbar ist.
Post by TobiasMarkfeld >
Was im Einzelfall rauskommt, muß jeder selbst ausrechnen.
Oder er schert sich schlicht nicht um die Kosten, wie es wohl auch die
meisten Autofahrer tun dürften. Wenn ich schon nur den Abschreiber
meines Autos mal berechnen würde, könnte ich wohl noch weniger schlafen
als es sowieso gerade der Fall ist :) Alleine damit könnte ich wohl ein
Flugzeug finanzieren.
Post by TobiasMarkfeld >
Wer sich das mal durchgelesen hat, wird feststellen,
daß eine private Maschine _bei gleicher
Betriebsstundenzahl_ günstiger ist. Die gewerbliche
Natürlich.
Post by TobiasMarkfeld >
wird erst dadurch günstiger, daß sie mehr Betriebsstunden
pro Jahr betrieben wird. Diese Stundenzahl wird man
privat wohl bei weitem nicht erreichen. Eine private
Das ist der Knackpunkt :)
Post by TobiasMarkfeld >
Haltergemeinschaft stellt aber durchaus eine
preisliche Alternative dar, die sehr wohl günstiger sein
kann.
Sicher, nur handelt man sich dort auch sämtliche Nachteile wieder ein.
Und wenn man genügend Halter hat, um die hohe Stundenzahl
zusammenzukriegen, kann man damit wieder genau so wenig Wochenlang
verreisen usw.
Also ich werde beim Chartern bleiben oder meine eigene Maschine kaufen,
etwas zwischen drin wird's für mich nicht geben.
TobiasMarkfeld >
2005-09-27 06:11:32 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Patrick Kormann
Die Chartermaschine kostet dich nichts, wenn sie am Boden steht. Die
Privatmaschine schon!
Siehe mein anderes Posting. Man kann eben
doch Kosten zu Vergleichs- und
Entscheidungszwecken ansetzen.
Post by Patrick Kormann
Sicher, nur handelt man sich dort auch sämtliche Nachteile wieder ein.
Nein. Den Gewinn des Vercharterers (davon
lebt er ja), die höheren Kosten für gewerliche
Nutzung und Wartung, Zulassung/Versicherung
fallen nicht oder nicht in der Höhe an.
Post by Patrick Kormann
Und wenn man genügend Halter hat, um die hohe Stundenzahl
zusammenzukriegen, kann man damit wieder genau so wenig Wochenlang
verreisen usw.
Richtig. Es gibt aber sicher ein gesunderes Verhältnis.
Eine Chartermaschine wird von deutlich mehr Leuten benutzt,
als eine Privatmaschine in einer Halterschaft.
Schau doch einfach mal ins Bordbuch.

Mit einer Halterschaft wird es aber deutlich
einfacher, die angesprochenen Stundenzahlen zu
sammeln, bei denen sich die Kosten zur Vercharterung
merklich angleichen. Wer das nicht nachrechnen will,
kann ja in entsprechender Literatur nachschauen.

Und da wären wir wieder bei dem Buch. ;-)
Post by Patrick Kormann
etwas zwischen drin wird's für mich nicht geben.
Wenn du das so siehst, kommt´s darauf sicher auch nicht an.

Tobias
Patrick Kormann
2005-09-27 09:43:55 UTC
Permalink
Post by TobiasMarkfeld >
Siehe mein anderes Posting. Man kann eben
doch Kosten zu Vergleichs- und
Entscheidungszwecken ansetzen.
Da kannst ansetzen was du willst, trotzdem habe ich beim Vercharterer
heute keine Kosten, weil ich heute nicht fliegen gehe :)
Post by TobiasMarkfeld >
Nein. Den Gewinn des Vercharterers (davon
lebt er ja), die höheren Kosten für gewerliche
Nutzung und Wartung, Zulassung/Versicherung
fallen nicht oder nicht in der Höhe an.
Dafür trägst du mehr Risiko und hast einen hohen Kapitaleinsatz.
Aber ich hätte wohl schreiben sollen: Alle Nachteile ausser der Kosten...
Post by TobiasMarkfeld >
Richtig. Es gibt aber sicher ein gesunderes Verhältnis.
Eine Chartermaschine wird von deutlich mehr Leuten benutzt,
als eine Privatmaschine in einer Halterschaft.
Schau doch einfach mal ins Bordbuch.
Im Normalfall sicher. Nur braucht es eben viele Stunden, bis die Preise
so weit runter kommen...
Post by TobiasMarkfeld >
Mit einer Halterschaft wird es aber deutlich
einfacher, die angesprochenen Stundenzahlen zu
sammeln, bei denen sich die Kosten zur Vercharterung
merklich angleichen. Wer das nicht nachrechnen will,
kann ja in entsprechender Literatur nachschauen.
Ein Verein, in dem ich Mitglied bin hat da einiges rumgerechnet, daher
ist mir das eben schon bekannt.
Post by TobiasMarkfeld >
Wenn du das so siehst, kommt´s darauf sicher auch nicht an.
Naja, wenn ich davon ausgehe, dass ein Privatflugzeug teurer ist als ein
Vercharterer, aber ich mehr Freiheit habe, dann mach ich keine
Haltergemeinschaft, die teurer ist als der Vercharterer, meine Freiheit
aber nur unwesentlich grösser ist :)
TobiasMarkfeld >
2005-09-27 20:22:43 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Patrick Kormann
Da kannst ansetzen was du willst, trotzdem habe ich beim Vercharterer
heute keine Kosten, weil ich heute nicht fliegen gehe :)
Und die Privatmaschine kostet ebenfalls nichts, weil du ja keine hast. ;-)

Tobias
Stefan
2005-09-26 21:33:44 UTC
Permalink
Post by TobiasMarkfeld >
Post by Patrick Kormann
Ja. Aber das lässt sich halt nicht in Geld ausdrücken
Doch. Es mag unterschiedliche Methoden
geben. Aber man kann, wenn man will.
Mit schönen Grüssen vom Zeitgeist. So'n Quatsch. (Aber das ist jetzt
natürlich OT.)

Stefan
TobiasMarkfeld >
2005-09-26 22:25:42 UTC
Permalink
Hallo Stefan,
Post by Stefan
Mit schönen Grüssen vom Zeitgeist. So'n Quatsch. (Aber das ist jetzt
natürlich OT.)
Was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht.

Diese Art von Kosten nennt man Opportunitätskosten,
die sich aufgrund von Erfahrungswerten durchaus
näherungsweise bestimmen lassen könnten.
Es ist ja nicht so, daß es noch keine
Privatmaschinen gibt.

Erläuterung Opportunitätskosten in der BWL (Wikipedia):

http://tinyurl.com/9vr2h

Extra für die Bauern. ;-)

MfG

Tobias
Stefan
2005-09-27 10:23:01 UTC
Permalink
Post by TobiasMarkfeld >
Was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht.
Diese Art von Kosten nennt man Opportunitätskosten,
Danke, ich kannte den Begriff vermutlich schon lange bevor es Wikipedia
gab. Trotzdem ist es absoluter Schwachsinn, den Begriff auf
Freizeitbeschäftigungen irgendwelcher Art anwenden zu wollen.

(Ich schlage vor, das Follow-Up in die Gruppe
de.talk.wirtschaftsstudenten-im-ersten-semester-plappern-neoliberalen-schwachsinn-nach
umzuleiten.)

Stefan
Maik
2005-09-27 12:17:01 UTC
Permalink
Post by Stefan
Post by TobiasMarkfeld >
Was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht.
Diese Art von Kosten nennt man Opportunitätskosten,
Danke, ich kannte den Begriff vermutlich schon lange bevor es Wikipedia
gab. Trotzdem ist es absoluter Schwachsinn, den Begriff auf
Freizeitbeschäftigungen irgendwelcher Art anwenden zu wollen.
(Ich schlage vor, das Follow-Up in die Gruppe
de.talk.wirtschaftsstudenten-im-ersten-semester-plappern-neoliberalen-schwachsinn-nach
umzuleiten.)
Stefan
:-)
TobiasMarkfeld >
2005-09-27 20:17:15 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Stefan
Danke, ich kannte den Begriff vermutlich schon lange bevor es Wikipedia
gab.
Schade, daß du ihn offenbar noch nicht verstanden hast. ;-)
Post by Stefan
gab. Trotzdem ist es absoluter Schwachsinn, den Begriff auf
Freizeitbeschäftigungen irgendwelcher Art anwenden zu wollen.
Dann braucht man auch gar nicht durchzurechnen,
was wieviel kostet. Das ist sowieso Ansicht vieler
Flieger, die lieber gar nicht so genau wissen
wollen, wieviel ihr Hobby kostet. Dagegen ist ja
auch gar nichts zu sagen.

Hier gab es aber die Frage danach. Und ich habe nur
bemängelt, daß die hier vorgeschlagenen Kostenberechnungen
sehr "einseitig" durchgeführt werden.
Post by Stefan
(Ich schlage vor, das Follow-Up in die Gruppe
de.talk.wirtschaftsstudenten-im-ersten-semester-
plappern-neoliberalen-schwachsinn-nach
umzuleiten.)
Daß du wieder persönlich und unsachlich werden mußt,
war ja fast zu erwarten. Dazu denke ich mir meinen
Teil lieber.

Tobias
(der kein Wirtsschaftsstudent ist)
TobiasMarkfeld >
2005-09-26 11:30:59 UTC
Permalink
Hallo Uwe,
Post by Uwe Klein
Kein fliegen, keine Kosten.
Die Mindeststunden pro Tag,
wenn du eine Maschine über mehrere
Tage chartern willst. Wenn du
nicht ständig in der Luft sein
willst sondern das Flugzeug
als Verkehrsmittel nutzen willst
fallen diese durchaus an.

Oder man muß die Entscheidung treffen,
gerade auf solche Ausflüge zu verzichten.
Das tut man dann aber ebenfalls
aus Kostengründen.

Tobias
TobiasMarkfeld >
2005-09-26 12:29:51 UTC
Permalink
Hallo Stefan,
Post by Stefan
Vergiss alle Flugstundenberechungen. Letztlich ist (finanziell gesehen)
nur eine Frage wichtig: Was hast Du am Ende des Jahres total ausgelegt.
Denn das ist der Betrag, den Du zahlen musst.
Falsch. Das ist ja schon das Ergebnis aller
Überlegungen und wirtschaftlichen Entscheidungen,
die ich im Vorfeld treffen muß.

Wir reden über eine Kostenkalkulation, nicht um
eine nachträgliche Abrechnung.
Post by Stefan
Die Frage lautet in den allermeisten Fällen: Ist mir die (reale
oder eingeredete) Unabhängigkeit soviel wert?
Genau an der Stelle kommen wir uns näher.
Genau diese Überlegungen kannst du
schließlich nicht unter den Tisch fallen
lassen. Und genau darum ging es mir.
Post by Stefan
Beim Chartern fallen übrigens die meisten Kosten proportional zu den
Flugstunden an, beim Besitzen nicht.
Es ist ein Trugschluß, daß bei tausend Flugstunden oder mehr
pro Jahr die Kosten plötzlich bei 5 Euro pro Stunde lägen. ;-)

Tobias
Stefan
2005-09-26 13:20:23 UTC
Permalink
Post by TobiasMarkfeld >
Wir reden über eine Kostenkalkulation, nicht um
eine nachträgliche Abrechnung.
Ich sprach davon, was der Besitz eines Flugzeugs kostet im Vergleich zum
Chartern. Also schlicht und ergreifend: Chartern x Euro pro Jahr versus
Besitz y Euro pro Jahr. Und davon ausgehend stellt sich dann die Frage,
ist mir der Besitz die Differenz wert. (So wie sich jeder immer wieder
die Frage stellt: Ist mir das Fliegen überhaupt soviel wert.)

Die Kosten pro Flugstunde sind dabei meiner Meinung nach eine reine
Rechengrösse und für die Hauptfrage irrelevant. Natürlich geht das
Benutzungsmuster in die Kalkulation ein, und das kann sich durch den
Besitz durchaus ändern.

Stefan
TobiasMarkfeld >
2005-09-26 14:37:10 UTC
Permalink
Hallo stefan,
Post by Stefan
Ich sprach davon, was der Besitz eines Flugzeugs kostet im Vergleich zum
Chartern. Also schlicht und ergreifend: Chartern x Euro pro Jahr versus
Besitz y Euro pro Jahr.
Aber doch mit dem Ziel, in beiden Fällen,
die gleichen Dinge zu unternehmen.
Und wenn dieser Vergleich dazu führt,
daß Privatmaschine teurer ist, aber
mit Chartermaschine die beabsichtigten
Ziele nicht erreicht werden, ist der
Vergleich zweifelhaft.
Post by Stefan
Und davon ausgehend stellt sich dann die Frage,
ist mir der Besitz die Differenz wert. (So wie sich jeder immer wieder
die Frage stellt: Ist mir das Fliegen überhaupt soviel wert.)
Ja. Und das Ergebnis ist eben bei jedem verschieden.
Manch einer kann auch zu dem Ergebnis kommen,
daß unter Einbeziehung aller Kostenfaktoren
und möglicher Alternativkosten zur gleiche
Zweckerreichung eben gerade das Privatflugzeug
das günstigere ist. Das werden wenige sein.
Aber eine pauschale Beantwortung führt
zu keinem individuell sinnvollen Ergebnis.
Post by Stefan
Natürlich geht das
Benutzungsmuster in die Kalkulation ein, und das kann sich durch den
Besitz durchaus ändern.
Na dann sind wir ja einer Meinung.

Tobias
Thomas Borchert
2005-09-27 16:10:10 UTC
Permalink
Stefan,
Post by Stefan
Denn das ist der Betrag, den Du zahlen musst.
Du musst schon *sehr* viel fliegen, bis sich das rein finanziell
rechnet.
Wie kann sich ein Betrag, den man zahlen muss, jemals "finanziell
rechnen"?
--
Thomas Borchert (EDHE)
Matthias Grote
2005-09-26 15:36:12 UTC
Permalink
Hallo!

Auch wenn ich weder nen Flugschein hab, geschweige denn eine Maschine
mein eigen nenne, möchte ich einen Punkt einbringen, der mir in der
ganzen Diskussion bisher gefehlt hat.

Mir fehlt in der ganzen Diskussion um Kosten, Zeiten und Möglichkeiten
ein wichtiger Aspekt, den eine eigene Maschine mitbringt: Das Binden an
diese Maschine.

Natürlich ist es toll, einfach mal nen Wochenendausflug zu machen oder
mit der eigenen Maschine in den Urlaub zu fliegen, ohne sich den Stress
des Pauschalurlaubs hinzugeben. Aber man gibt auch die Möglichkeiten des
Pauschalurlaubs auf!

Als Vergleich die Diskussion meiner Eltern, ob sie sich ein Wohnmobil
zulegen. Natürlich kann man damit wunderbar Europa abklappern, steht auf
eigenen Füßen, hat immer sein Bett dabei und erfährt das Land, wie es
sonst einfach nicht möglich ist. Aber man gibt auch die Möglichkeit auf,
was anderes als Wohnmobilurlaub zu machen.

Sicher kann man sich immer noch gemütlich von Condor nach Florida
bringen lassen, so teuer ist das ja nicht und das hat man ja früher auch
schon gemacht... aber mit dem WoMo zu Hause in der Garage hat man ein
schlechtes Gewissen, weil man ja auch auf dem schicken Campingplatz an
der Algarve stehen könnte, dann würd man es ja nutzen, war ja teuer,
sollte man also machen... aber Florida ist doch so reizvoll...

Meine Eltern haben sich dann doch dazu entschieden, ihre WoMo-Reisen mit
einem geliehenen zu machen. Da hat man die Freiheit, den Urlaub zu
machen, den man will, natürlich mit dem Nachteil, sich nicht donnerstags
abends zu überlegen, dass man doch mal übers WE an die Küste fahren
könnte.
Diese Probleme bestehn doch aber mMn bei einer Vereinsmaschine oder vom
Charterer lange nicht so stark! Donnerstags anrufen und fragen, ob fürs
WE ne Maschine frei ist, ist dort ja einfacher möglich, als ein WoMo zu
mieten. Die Nachteile der Charterei würden für mich die Nachteile der
eigenen Maschine nicht aufwiegen.

Just my 2 cents,
Matthias
Alex Weiland
2005-09-26 15:52:58 UTC
Permalink
Post by Matthias Grote
Hallo!
Auch wenn ich weder nen Flugschein hab, geschweige denn eine Maschine
mein eigen nenne, möchte ich einen Punkt einbringen, der mir in der
ganzen Diskussion bisher gefehlt hat.
Mir fehlt in der ganzen Diskussion um Kosten, Zeiten und Möglichkeiten
ein wichtiger Aspekt, den eine eigene Maschine mitbringt: Das Binden an
diese Maschine.
Hallo Matthias!

Natürlich sprichst Du einen ganz wichtigen Punkt an. Wer die Abwechslung
liebt, und immer wieder gerne eine andere Maschine fliegt, für den ist die
Bindung an eine Eigene natürlich nicht das Richtige. Oder der beißt in den
sauren Apfel und chartert mal was Anderes (kenn ich auch welche...). Das
kann ich mir persönlich aber nicht mehr leisten.
Aber wie ich schon an Karl-Heinz geschrieben habe, mich selbst interessiert
was Anderes kaum... :-)

Ach ja, und was man aber als Gegenargument zu Deiner Meinung anführen
könnte, ist die Tatsache, dass es wirklich kaum möglich ist, richtig tolle
und -ich sag mal ganz lapidar- "höherwertige" (Bonnies, Mooneys, Arrows
usw. ) zu chartern. Also auch beim Chartern hat man nur begrenzt
Möglichkeiten (meistens 150er und 172er, schon seltener Piper), finde ich.


Gruß!
Alex

P.S.: Und mach den PPL, Matthias! ;-)
Matthias Grote
2005-09-26 18:00:26 UTC
Permalink
Alex Weiland wrote:
...
Post by Alex Weiland
Gruß!
Alex
P.S.: Und mach den PPL, Matthias! ;-)
Ich hatte mal mit PPL-C angefangen, aber wegen Zeitproblemen und
Vereinsunstimmigkeiten aufgehört nach 13x vorne sitzen und gut 3h selber
am Ruder rühren... nebenbei hat sich studieren und Fliegen lernen
zetlich nicht so gut gepasst.

Aber wenn ich fertig bin mit dem Studium und einen Job und damit
wahrscheinlich neuen Lebensmittelpunkt gefunden hab, werd ich bestimmt
nochmal anfangen. Ich hoffe nur, ich komm dann mit Ende 20 im Verein als
Newbie und Flugschüler nicht komisch bei den ganzen 15-jährigen
Flugschülern an. Wahrscheinlich hol ich mir dann von euch nochmal nen
Tipp für nen Verein in meiner Nähe, aber ich schweife ab. :o)

Gruß,
Matthias
Stefan
2005-09-26 21:36:30 UTC
Permalink
Post by Matthias Grote
nochmal anfangen. Ich hoffe nur, ich komm dann mit Ende 20 im Verein als
Newbie und Flugschüler nicht komisch bei den ganzen 15-jährigen
Flugschülern an.
Ich kann Dich beruhigen: Wir haben immer wieder Schüler, die mit 40
anfangen. Kein Problem, einzig das mit dem Anlachen und Abschleppen
läuft dann nicht mehr so gut bei den 15-jährigen. Aber auch ich schweife ab.

Stefan
Ingo Wolf
2005-09-26 22:34:21 UTC
Permalink
selber am Ruder rühren... nebenbei hat sich studieren und Fliegen
lernen zetlich nicht so gut gepasst.
Also wenn Du es als Student nicht schaffst
nebenbei zu segelfliegen machst Du was falsch.

Wie willst Du es dann gar neben Job / Familie schaffen.
Ernst-Peter Nawothnig
2005-09-26 23:10:42 UTC
Permalink
Post by Matthias Grote
Mir fehlt in der ganzen Diskussion um Kosten, Zeiten und Möglichkeiten
ein wichtiger Aspekt, den eine eigene Maschine mitbringt: Das Binden an
diese Maschine.
Natürlich ist es toll, einfach mal nen Wochenendausflug zu machen oder
mit der eigenen Maschine in den Urlaub zu fliegen, ohne sich den Stress
des Pauschalurlaubs hinzugeben. Aber man gibt auch die Möglichkeiten des
Pauschalurlaubs auf!
Jede Entscheidung ist das Grab von 1000 Möglichkeiten - hat mal ein
kluger Mensch herausgefunden. Das gilt fürs ganze Leben. Also bloß nicht
heiraten...
Ernst-Peter
Thomas Borchert
2005-09-28 07:47:41 UTC
Permalink
Ernst-Peter,
Post by Ernst-Peter Nawothnig
Also bloß nicht
heiraten...
Naja, das wird in Kosten-Nutzen in jedem Fall teurer als Fliegen... ;-)
--
Thomas Borchert (EDHE)
Thomas Borchert
2005-09-28 16:48:21 UTC
Permalink
Jürgen,
Persönliche Erfahrung?
Nein, noch ist alles gut...
--
Thomas Borchert (EDHE)
Michael Schmidt
2005-09-27 11:20:24 UTC
Permalink
Post by Maik Toth
ich spiele im Moment mit dem Gedanken mir eine
eigene Maschine zu kaufen oder mich an einer zu Beteiligen.
Haltergemeinschaft ist bisher noch garnicht erwähnt worden.

Reduziert deutlich die Fixkosten pro Person und die Flexibelität ist
bei entspechender Abstimmung erheblich höher als beim Chartern.
Das Ganze steht und fällt allerdings damit, dass man diese Kollegen
hat und mit ihnen klar kommt. Wenn die Nutzerinteressen etwas sich
ergänzen (z.B. einer mit Family bevorzugte Nutzung in den Schulferien,
der ohne Anhang außerhalb) dürften die Flexibilitätseinschränkugen
ziemlich gering sein.
Eine juristisch wasserdichte Vertragsgestaltung sollte aber wohl sein,
sicher ist sicher.

MS
Uwe Klein
2005-09-27 11:42:22 UTC
Permalink
Post by Michael Schmidt
Post by Maik Toth
ich spiele im Moment mit dem Gedanken mir eine
eigene Maschine zu kaufen oder mich an einer zu Beteiligen.
Haltergemeinschaft ist bisher noch garnicht erwähnt worden.
Reduziert deutlich die Fixkosten pro Person und die Flexibelität ist
..snip.di.snip....
Post by Michael Schmidt
ziemlich gering sein.
Eine juristisch wasserdichte Vertragsgestaltung sollte aber wohl sein,
sicher ist sicher.
MS
Das Vermietungsgeschäft um die ganzen skandinavischen Ferienhäuser
ist aus ähnlichen Überlegungen heraus entstanden.
( Ich will/muß eins haben aber die Kosten nagen doch deutlich am Beutel )

Aus persönlicher Erfahrung gilt für mich:

Ein Schiff sollte man so alleine wie möglich besitzen.

Selber als (ver)Charterer auftreten ist der
Eignergemeinschaft vorzuziehen.

( Bei Flugzeugen bin ich so und so nur Zuschauer )

uwe
Ernst-Peter Nawothnig
2005-09-27 20:39:48 UTC
Permalink
Post by Uwe Klein
Ein Schiff sollte man so alleine wie möglich besitzen.
Selber als (ver)Charterer auftreten ist der
Eignergemeinschaft vorzuziehen.
Viele Haltergemeinschaften gehen bald wieder auseinander, weil die
Partner das Flugzeug krass unterschiedlich intensiv nutzen. Das gilt
fast immer für 3-Parteien-Hgm. Bei 2 Parteien sieht es besser aus, da
bilden sich eher langfristig stabile Beziehungen, und es bringt auch am
meisten: halbe Festkosten bei kaum eingeschränkter Nutzung.

Verchartern ist aber die absolute Pest. Man holt sich alle
Negativmerkmale der Vereins-Vercharterung an den Hals, zahlt trotzdem
viel mehr als wäre man flugzeuglos geblieben und muss sich um jeden Mist
kümmern, den andere anrichten.
Denkt immer dran: Die Häufigkeit kleiner technischer Defekte,
Rangierrempler, durchgestempelter Bugräder, abradierter Reifen,
abgebrochener Sitzverstellungen, kaputter Headsets usw. usw. ist pro
Charter-Flugstunde ein Vielfaches der Eigner-Flugstunde. Und das geht
jedesmal aufs Gemüt.
Ernst-Peter
Michael Frost
2005-09-28 05:58:34 UTC
Permalink
Hi,

ich habe den gesamten Thread nicht gelesen, möchte aber meinen Senf
dazugeben.

Ich glaube, man muß das mit den Kosten anders sehen. Ich stand vor der
gleichen Frage und habe mich zu einer eigenen kleinen Maschine
entschieden. Wenn man da die Kosten auf die Stunde umlegt, kriegst Du
das Grausen. Aber: Du zahlst für den Luxus, ein eigenes Flugzeug zu
haben, in das DU zu jeder Zeit fliegen kannst, solange DU willst, wohin
Du willst und mit wem Du willst, einen Grundbetrag. Der errechnet sich
aus der Versicherung, der Hallenmiete, der JNP-Gebühr und der
Abschreibung. Das ist der Preis für DEIN FLugzeug. Die Kosten für die
Stunde sind im Anschluß unnerreicht günstig.

Glaube mir, nur wenn Du diese Sichtweise hast, wirst Du mit einer
eigenen Maschine glücklich.

Gruß Micha

P.S. Wenn Du Details willst, Mail an mich.
Post by Maik Toth
Hallo NG,
ich spiele im Moment mit dem Gedanken mir eine
eigene Maschine zu kaufen oder mich an einer zu Beteiligen.
Jetzt hab ich vor längerer Zeit mal gehört, dass es ein Buch geben soll,
wo die gängigen Flugzeugtypen aufgelistet sind, inkl. laufender Kosten und
ab wann (jährliche Flugstunden ) es sich lohnt eine eigene Maschine zu
kaufen.
Also so eine Art Break-Even-Point für Eigen- / oder Charterflugzeug-
Gibt es so ein Buch tatsächlich?! Ich hab in Google leider nichts
dergleichen
gefunden. Wo besorgt ihr euch Informationen zu diesem Thema.
Bin für jeden Tip dankbar!!!!
Schonmal danke im voraus.
Grüße,
Maik.
Ernst-Peter Nawothnig
2005-09-28 20:47:08 UTC
Permalink
Post by Michael Frost
Hi,
ich habe den gesamten Thread nicht gelesen, möchte aber meinen Senf
dazugeben.
Ich glaube, man muß das mit den Kosten anders sehen. Ich stand vor der
gleichen Frage und habe mich zu einer eigenen kleinen Maschine
entschieden. Wenn man da die Kosten auf die Stunde umlegt, kriegst Du
das Grausen. Aber: Du zahlst für den Luxus, ein eigenes Flugzeug zu
haben, in das DU zu jeder Zeit fliegen kannst, solange DU willst, wohin
Du willst und mit wem Du willst, einen Grundbetrag. Der errechnet sich
aus der Versicherung, der Hallenmiete, der JNP-Gebühr und der
Abschreibung. Das ist der Preis für DEIN FLugzeug. Die Kosten für die
Stunde sind im Anschluß unnerreicht günstig.
Glaube mir, nur wenn Du diese Sichtweise hast, wirst Du mit einer
eigenen Maschine glücklich.
Genau so isses. Eine - leider verstorbene - Bekannte sagte immer:
Man muss es sich rausfreuen! Wer das nicht kann solls lassen.
Ernst-Peter

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