Luftraumstrukturen Europas

[Wolfgang Schwanke]

Hallo Leute

ich suche eine Sammlung allgemeiner Informationen für VFR-Einflug in
andere europäische Länder, insbesondere die grundlegenden
Luftraumstrukturen in der Art dieser Grafik

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die es ja für Deutschland in vielerlei Varianten überall gibt, sowie
wissenswerte Sonderregelungen für VFR-Flieger, die von Deutschland
abweichend sind. Interessant sind für mich im Moment folgende Länder:
UK, Dänemark, Polen, Niederlande, Frankreich, Österreich, Schweiz,
Tschechien. Nach meinem Verständnis ist das Grundwissen über die
Luftraumstruktur eines Landes unerlässlich, da in den VFR-Karten nur
die _Abweichungen_ vom jeweiligen Default verzeichnet sind, welcher
aber selbst als bekannt vorausgesetzt, und genau da hapert's eben zum
Teil.

Für UK finde ich

http://www.toandfromtheairport.com/lightaircraft/ukairspace.html

was schon ganz nett ist, aber etwas ausführlicher wäre nicht schlecht.

Für die Schweiz find ich dieses hier:

http://sgaarau.ch/Download/LuftraumCH06.pdf

was auch nicht schlecht ist.

Für Österreich find ich alles mögliche, aber nichts was wirklich die
Sachlage erhellt, und für Dänemark und Polen praktisch nichts, genau
die interessieren mich aber am meisten. Dass es für viele Länder das
AIP online gibt weiß ich, aber da steht nicht alles drin was man wissen
muss, oder wenn doch dann tief versteckt.

Noch einige Detailfragen:

1. Gehe ich recht in der Annahme, dass man zum Einflug in Schengen-
Staaten keinen Flugplan aufgeben muss und auch nicht über
Zollflugplätze aus- bzw. einfliegen muss? Gilt das insbesondere auch
für Polen?

2. Für Dänemark gibt es laut verschiedenen Quellen für ULs eine höhere
Versicherungspflicht als in Deutschland. Was hat es damit auf sich?

3. Sind die Sprechgruppen im deutschen Flugflunk in Österreich und der
Schweiz genau identisch zu denen, die in Deutschland gelehrt werden?

Danke

[Thomas Borchert]

Wolfgang,

Post by Wolfgang Schwanke
ich suche eine Sammlung allgemeiner Informationen für VFR-Einflug in
andere europäische Länder, insbesondere die grundlegenden
Luftraumstrukturen in der Art dieser Grafik

zwei Varianten von verläßlichen bzw. offiziellen Quellen:

1. Viele Länder haben inzwischen ihre VFR-AIP online. Das beste
Verzeichnis hat wohl immer noch eddh.de

2. Der Jeppesen Bottlang Europa. Ja, da steht das vorne alles drin.
Inzwischen gibt es den Europa-Bottlang in elektronischer Form mit allen
Infos und Anflugkarten zum Ausdrucken, stets aktuell per Download - und
zwar als Variante der JeppView Software. Das kostet einmalig 119 Euro und
pro Jahr 282 Euro für Komplett-Europa und Nutzung auf bis zu vier Rechnern
(Verein oder Haltergemeinschaft!). IMHO ein sehr guter Deal.

Post by Wolfgang Schwanke
Dass es für viele Länder das
AIP online gibt weiß ich, aber da steht nicht alles drin was man wissen
muss, oder wenn doch dann tief versteckt.

Doch, genau da steht das meiste (der Rest in AICs, da wird's aufwändig,
aber siehe übernächsten Satz). Wenn es Dir zu versteckt ist, nimm den
Bottlang, der macht es für alle Länder gleich. Im Zweifel hilft dann auch
noch ein Anruf bei der AIS des Landes.

Post by Wolfgang Schwanke
1. Gehe ich recht in der Annahme, dass man zum Einflug in Schengen-
Staaten keinen Flugplan aufgeben muss und auch nicht über
Zollflugplätze aus- bzw. einfliegen muss? Gilt das insbesondere auch
für Polen?

Nein, das ist in leider jeder Hinsicht falsch.

1. Ein Flugplan ist bei jedem Grenzüberflug erforderlich, es gibt wenige
Ausnahmen für spezielle Flugplätze nach Dänemark und Österreich.

2. Der Flug in Schengenländer erfordert keine Grenzkontrolle durch die
Bundespolizei und die entsprechenden Organe im Ausland. Es geht um die
"Passkontrolle". Schengenländer sollten spätestens ab 31. März auch keine
Nutzung von speziellen "Airports of Entry" erfordern, die diese
Personenkontrolle machen. Mit Zoll hat das nichts zu tun.

3. Der Flug in EU-Länder erfordert keine Zollkontrolle und auch keine
Plätze mit Zollabfertigung. Mit Schengen hat das nichts zu tun.

Nicht alle EU-Länder sind Schengen-Unterzeichner und umgekehrt. UK ist das
beste Beispiel. Polen ist ab 31. März beides. DK auch. Und die polnische
AIS hat auch schon einem eddh-Forumsmitglied bestätigt, dass ab 31. März
von überall in D nach überall in PL geflogen werden kann - mit Flugplan.

Außerdem wichtig: Die Regelungen für Mode-S-Transponder ab 31. März.

Post by Wolfgang Schwanke
2. Für Dänemark gibt es laut verschiedenen Quellen für ULs eine höhere
Versicherungspflicht als in Deutschland. Was hat es damit auf sich?

Ich weiß nur, dass es für E-Klasse so ist. Historisch bedingt durch den
Absturz eines Kleinflugzeugs auf ein Fabrikgelände. Der entstandene
Schaden betrug das, was heute an Versicherungssumme gefordert wird, weil
der Staat es zahlen musste. Ein Anruf bei Deiner Versicherung klärt alles.
Die bieten auch temporäre Erhöhungen nur für den Sommerurlaub. In
Österreich sind auch andere Summen erforderlich.

Post by Wolfgang Schwanke
3. Sind die Sprechgruppen im deutschen Flugflunk in Österreich und der
Schweiz genau identisch zu denen, die in Deutschland gelehrt werden?

Der VFR-Flug mit deutschen Flugzeugen im Ausland erfordert, so weit ich
weiß, ein BZF I - auch ins deutschsprachige Ausland. Das BZF II gilt nur
in Deutschland. Davon abgesehen sind die Sprechgruppen identisch genug,
damit man Dich versteht.

Nur Mut, ins Ausland fliegen ist nicht so schwer, wie es am Anfang
scheint! Man lernt es genau so, wie Du es machst: Mit den offiziellen
Unterlagen und viel Rumfragen.

[Wolfgang Schwanke]

Post by Thomas Borchert

Post by Wolfgang Schwanke
Dass es für viele Länder das
AIP online gibt weiß ich, aber da steht nicht alles drin was man
wissen muss, oder wenn doch dann tief versteckt.

Doch, genau da steht das meiste

Vielleicht bin ich blind, aber ich hab mal im dänischen AIP geblättert
und nicht das gefunden was ich suchte (also sowas wie wo hört Luftraum
G auf, welcher Luftraum kommt darüber, bis wohin reicht der usw.).

Post by Thomas Borchert
1. Ein Flugplan ist bei jedem Grenzüberflug erforderlich, es gibt
wenige Ausnahmen für spezielle Flugplätze nach Dänemark und
Österreich.

Wo finde ich die Ausnahmen?

Post by Thomas Borchert
2. Der Flug in Schengenländer erfordert keine Grenzkontrolle durch die
Bundespolizei und die entsprechenden Organe im Ausland. Es geht um die
"Passkontrolle". Schengenländer sollten spätestens ab 31. März auch
keine Nutzung von speziellen "Airports of Entry" erfordern, die diese
Personenkontrolle machen. Mit Zoll hat das nichts zu tun.
3. Der Flug in EU-Länder erfordert keine Zollkontrolle und auch keine
Plätze mit Zollabfertigung. Mit Schengen hat das nichts zu tun.

Was heißt das jetzt konkret? :) Kann ich innerhalb von Schengen in
einen beliebigen Platz einfliegen und gut is? Bleibt es innerhalb von
Nicht- Schengen-EU dabei, dass man bestimmte Plätze anfliegen muss, die
Passkontrolle machen können?

Post by Thomas Borchert
Außerdem wichtig: Die Regelungen für Mode-S-Transponder ab 31. März.

Die betrifft aber nur Deutschland und nur die transponderpflichtigen
Lufträume, oder?

Gruß

[Thomas Borchert]

Wolfgang,

http://www.slv.dk/Dokumenter/dscgi/ds.py/Get/File-1858/GEN_1_2_02_08.pdf
hat die erhöhten Versicherungen und viel Grundlegendes.

http://www.slv.dk/Dokumenter/dscgi/ds.py/Get/File-1859/GEN_1_3_AMDT_1_2004_
22JAN.pdf hat Einreise-Verfahren, da wird sich im April sicher was ändern.

http://www.slv.dk/Dokumenter/dscgi/ds.py/Get/File-1863/GEN_1_7_02_08.pdf
hat Abweichungen vom ICAO-Standard - die Abteilung ist immer gut.

Den Luftraum G und die übrige Luftraumeinteilung findet sich auf der
Jeppesen VFR+GPS-Karte EK (und auch auf der dänischen ICAO). Außerdem noch
etwas hier
http://www.slv.dk/Dokumenter/dscgi/ds.py/Get/File-1874/ENR_1_4.pdf

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Thomas Borchert
1. Ein Flugplan ist bei jedem Grenzüberflug erforderlich, es gibt
wenige Ausnahmen für spezielle Flugplätze nach Dänemark und
Österreich.

Wo finde ich die Ausnahmen?

Hier: http://www.slv.dk/Dokumenter/dscgi/ds.py/Get/File-1878/ENR_1_10.pdf

Das Dokument trägt den verräterischen Titel "Flight Plans"...

Nicht böse sein, aber die Suche nach diesen Links hat etwa 15 Minuten
gedauert. Die Übung macht's...

Post by Wolfgang Schwanke
Was heißt das jetzt konkret? :) Kann ich innerhalb von Schengen in
einen beliebigen Platz einfliegen und gut is?

Tja, das ist etwas schwierig. Eigentlich sollte das so sein, spätestens ab
31.3.08. Aber z.B. ist DK schon lange Schengen-Mitglied und verlangte bis
vor kurzem dennoch den Einflug über Airports of Entry. In der Praxis konnte
man allerdings problemlos Flugpläne zu beliebigen Plätzen aufgeben. Ich
erhoffe mir ab April mehr Klarheit.

Post by Wolfgang Schwanke
Bleibt es innerhalb von
Nicht- Schengen-EU dabei, dass man bestimmte Plätze anfliegen muss, die
Passkontrolle machen können?

Im Prinzip ja. In D z.B. kann man sich für den Heimatplatz von der
Bundespolizei eine Grenzerlaubnis besorgen, dann geht's auch ohne.

Post by Wolfgang Schwanke

Post by Thomas Borchert
Außerdem wichtig: Die Regelungen für Mode-S-Transponder ab 31. März.

Die betrifft aber nur Deutschland und nur die transponderpflichtigen
Lufträume, oder?

Nein, die betrifft alle Länder im EU-Raum, die Mode S einführen, also auch
UK, Frankreich, Benelux, Schweiz und bestimmt noch wen, den ich vergessen
habe. Aber ja, das gilt für die bislang für VFR transponderpflichtigen
Lufträume. Das ist aber z.B. in Holland alles über 1200 Fuss.

[Wolfgang Schwanke]

Post by Thomas Borchert
Nicht böse sein, aber die Suche nach diesen Links hat etwa 15 Minuten
gedauert. Die Übung macht's...

Teile davon hab ich bereits gefunden und überflogen, aber keines davon
beantwortet was ich im Moment suche.

z.B.

Post by Thomas Borchert
http://www.slv.dk/Dokumenter/dscgi/ds.py/Get/File-1874/ENR_1_4.pdf

Das sind die Definitionen der Lufträume. Schön und gut, aber das weiß
ich schon. Das Dokument beantwortet nicht was ich eigentlich wissen
will, nämlich wo und in welcher Höhe befindet sich welcher Luftraum
überhaupt. Wenn es nicht eine Grafik wie diese ist

http://www.tf.uni-kiel.de/~fp/fliegerei/grafiken/vfriladch.gif

dann sollte es ein Text sein, der sinngemäß lautet "Luftraum G befindet
sich, sofern in VFR-Karten nicht anders vermerkt, zwischen XXX und YYY
Fuß; Luftraum E befindet sich, sofern nicht anders vermerkt, zwischen
YYY und ZZZ Fuß" usw. Sowas findet man als Grafik oder Text z.B. für D,
USA, UK mehrfach im Netz, aber für DK nirgendwo.

Post by Thomas Borchert
Den Luftraum G und die übrige Luftraumeinteilung findet sich auf der
Jeppesen VFR+GPS-Karte EK (und auch auf der dänischen ICAO).

Dann bin ich mal gespannt. Steht da sowas drin?

Post by Thomas Borchert
Nein, die betrifft alle Länder im EU-Raum, die Mode S einführen, also
auch UK, Frankreich, Benelux, Schweiz und bestimmt noch wen, den ich
vergessen habe. Aber ja, das gilt für die bislang für VFR
transponderpflichtigen Lufträume. Das ist aber z.B. in Holland alles
über 1200 Fuss.

Ja gut ein Mode S ist geplant :)

Gruß

[Christian Zietz]

Post by Wolfgang Schwanke
Das sind die Definitionen der Lufträume. Schön und gut, aber das weiß
ich schon. Das Dokument beantwortet nicht was ich eigentlich wissen
will, nämlich wo und in welcher Höhe befindet sich welcher Luftraum
überhaupt.

<http://www.slv.dk/Dokumenter/dscgi/ds.py/Get/File-1417/EK_ENR_2_1_en.pdf>

CU Christian

[Thomas Borchert]

Wolfgang,

Post by Wolfgang Schwanke
Teile davon hab ich bereits gefunden und überflogen, aber keines davon
beantwortet was ich im Moment suche.

Ähm, zumindest beantwortet es weite Teile von dem, wonach Du in Deinem
letzten Posting gefragt hast (konkret "Wo sind die Ausnahmen?") - und dann
noch ALLES, wonach Du in dem Posting davor gefragt hast. Das EINZIGE, was
es nicht beantwortet, ist die Frage nach der Grafik mit den Lufträumen.
Die ist, wie gesagt, auf der Karte. Und ohne Grafik in ENR 2.1, wie von
Christian gepostet.

Aber ich muss mir die Mühe auch nicht machen...

[Dave]

Hallo Wolfgang,

ja das ist zunächst verwirrend. Ich kann Dir nur raten,
in die jeweilige AIP zu gucken, viele sind ja schon online einsehbar.

Beste Recherche bietet allerdings

für IFR -> Jeppesen AirwayManual
http://www.jeppesen.com/wlcs/application/commercewf?origin=category_orig_jep.jsp&event=link(browse)&wlcs_catalog_sourceKey=wlcs_categories&wlcs_catalog_destinationKey=wlcs_siblings&root_category_id=CNS&wlcs_catalog_category_id=CNS1A

für VFR -> Jeppesen Bottlang Airfield Manual
http://www.jeppesen.com/wlcs/application/commercewf?origin=category_orig_jep.jsp&event=link(browse)&wlcs_catalog_sourceKey=wlcs_categories&wlcs_catalog_destinationKey=wlcs_siblings&root_category_id=null&wlcs_catalog_category_id=CNS6BA


jeweils der Ordner 1 bietet umfangreiche Recherchemöglichkeiten über
ALLE internationalen und länderspezifischen Informationen
( ist wirklich ALLES drin, und noch mehr... )


Jeppesen bietet ( gegenüber den AIPs ),

+weltweite Daten
+einheitlicher Aufbau
+Revisionen einheitlich und pünktlich

-ziemlich teuer


Alle AIP beziehen sich auf ICAO Standards:
ICAO Annex 11
Hier downloadbar : http://dcaa.slv.dk:8000/icaodocs/
Sehr hilfreich ist für Dich speziell die Tabelle im Appendix 4 im o.g.
Document

Für Europa werden diese Gesetze durch das ICAO Document
EUR SUPPS 7030/4 ergänzt, bzw. angepasst.
(hab ich leider nicht im Netz auftreiben können )

Post by Wolfgang Schwanke
Hallo Leute
ich suche eine Sammlung allgemeiner Informationen für VFR-Einflug in
andere europäische Länder, insbesondere die grundlegenden
Luftraumstrukturen in der Art dieser Grafik
http://www.tf.uni-kiel.de/~fp/fliegerei/grafiken/vfriladch.gif
die es ja für Deutschland in vielerlei Varianten überall gibt, sowie
wissenswerte Sonderregelungen für VFR-Flieger, die von Deutschland
UK, Dänemark, Polen, Niederlande, Frankreich, Österreich, Schweiz,
Tschechien. Nach meinem Verständnis ist das Grundwissen über die
Luftraumstruktur eines Landes unerlässlich, da in den VFR-Karten nur
die _Abweichungen_ vom jeweiligen Default verzeichnet sind, welcher
aber selbst als bekannt vorausgesetzt, und genau da hapert's eben zum
Teil.
Für UK finde ich
http://www.toandfromtheairport.com/lightaircraft/ukairspace.html
was schon ganz nett ist, aber etwas ausführlicher wäre nicht schlecht.
http://sgaarau.ch/Download/LuftraumCH06.pdf
was auch nicht schlecht ist.
Für Österreich find ich alles mögliche, aber nichts was wirklich die
Sachlage erhellt, und für Dänemark und Polen praktisch nichts, genau
die interessieren mich aber am meisten. Dass es für viele Länder das
AIP online gibt weiß ich, aber da steht nicht alles drin was man wissen
muss, oder wenn doch dann tief versteckt.
1. Gehe ich recht in der Annahme, dass man zum Einflug in Schengen-
Staaten keinen Flugplan aufgeben muss und auch nicht über
Zollflugplätze aus- bzw. einfliegen muss? Gilt das insbesondere auch
für Polen?
2. Für Dänemark gibt es laut verschiedenen Quellen für ULs eine höhere
Versicherungspflicht als in Deutschland. Was hat es damit auf sich?
3. Sind die Sprechgruppen im deutschen Flugflunk in Österreich und der
Schweiz genau identisch zu denen, die in Deutschland gelehrt werden?
Danke

[Thomas Borchert]

Dave,

Stimmt genau. Ich würde allerdings immer die elektronische Variante
JeppView vorziehen wegen:

+einfacher Update per Download statt stundenlanges Papiersortieren
+Ausdrucken nur, was ich brauche
+Streckenkarten für Grobplanung integriert
+besser durchsuchbar (wenn auch noch nicht perfekt)

[Wolfgang Schwanke]

Hallo danke für die Antwort

Post by Dave
Jeppesen bietet ( gegenüber den AIPs ),
+weltweite Daten
+einheitlicher Aufbau
+Revisionen einheitlich und pünktlich
-ziemlich teuer

Die verschiedenen Online-Shops bieten unter anderem "Trip Kits" für
Einmalbenutzung ohne Aktualisierung und die "General Section"

Was steht in der General Section drin? Stehen da jeweils die
allgemeinen Informationen/Vorschriften (Luftraumgrenzen usw.) nach
Ländern geordnet? Das wäre nämlich was ich eigentlich suche. Die Sätze
von Anflugblättern findet man ja z.T. online, die müsste ich nicht
kaufen. Oder muss man den gesamten Satz für ein Land beziehen, um das
zu kriegen was ich wissen will?

Post by Dave
Hier downloadbar : http://dcaa.slv.dk:8000/icaodocs/
Sehr hilfreich ist für Dich speziell die Tabelle im Appendix 4 im o.g.
Document

Meinst Du Annex IV
http://dcaa.slv.dk:8000/icaodocs/Annex%20IV%20-%20Aeronautical%20Charts/
oder welches?

Gruß

[Thomas Borchert]

Wolfgang,

Post by Wolfgang Schwanke
Was steht in der General Section drin? Stehen da jeweils die
allgemeinen Informationen/Vorschriften (Luftraumgrenzen usw.) nach
Ländern geordnet?

Soweit ich es verstehe, ist damit die General Section der Jeppesen
Bottlangs gemeint, die Abkürzungen usw. enthält, die für alle Dokumente
im Bottland gelten. Die Länderspezifischen Infos sind komplett im
Tripkit. Ein Anruf bei Jeppesen in Frankfurt bringt Gewißheit.