Discussion:
VFR in IMC... was tun?
(zu alt für eine Antwort)
Frederik Ramm
2006-11-04 22:53:57 UTC
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Hallo,

folgende (natuerlich voellig hypothetische...) Story:

Max Musterpilot prueft am Abflugplatz kurz das Wetter - aufziehende
Wolken am Platz, aber fliegbar, grosser Platz unterwegs und Zielplatz
haben CAVOK, Flugzeit ist nur 1h in der PA-28, auf dem Hinweg vor
drei Stunden gings ja auch. Ab in den Flieger und los.

Nach rund 5 Minuten Flugzeit und in rund 2000ft AGL ist Max in der
Suppe unterwegs. Was fuer sein wenig geuebtes Auge aussah wie ein
Regenschauer, durch den man sofort durch ist, ist irgendwie doch
zaeher und nebliger; drunterbleiben hiesse rapide sinken, vom Start-
platz trennen ihn mittlerweile auch unangenehm aussehende Nebel-
schwaden. Max fliegt nicht wirklich in Wolken, aber ziemlich sicher
unterhalb von Sicht- und Wolkenabstandsregeln, die zu einem VFR-Flug
im Luftraum E gehoeren. Bodensicht hat er nur noch mit viel Phanta-
sie, und in jeder Richtung, die er einschlagen koennte, sieht es aus,
als koennte man sich schnell mitten in Wolken befinden.

Nicht, dass Max fuerchten wuerde, in den Wolken die Orientierung zu
verlieren - er hat sogar ein auslaendisches Instrument Rating -, aber
dies sollte ein VFR-Flug werden, es wurde kein Flugplan aufgegeben,
und das Routing besteht aus munter in die Karte gemalten Strichen,
die "Visual Reference Points" verbinden. Ausserdem ist sein IR nicht
current, das Flugzeug hat keine IFR-Zulassung, und es sind keine
IFR-Streckenkarten vorhanden. An einen legalen Flug nach Instrumenten-
flugregeln ist folglich nicht zu denken.

Die Suppe wird indes nicht besser. "Climb, Confess, Comply" geht es
Max durch den Kopf. Aber ueber ihm sind Wolken - und da, wo er gerade
fliegt, ist es gerade noch so, naja, starker Nebel und eben keine
Wolke. Sollte er nicht, bevor er sich nun tatsaechlich in die Null-
sicht begibt, ERST mit den Leuten am Funk reden? Und wenn ja, wie?
Gleich mit einem "Pan-Pan" beginnen? Und was sagen? D-EABC, unable
to remain VFR, request vectors for better weather? Oder einfach nur
"holt mich hier raus"? Oder doch am besten selbst konkret ueberlegen,
was man tun will, und dies dann nur kommunizieren (D-EABC, unable to
remain VFR, climbing 5000 and flying direct <Name eines VORs>), auf
die Gefahr hin, dass man vielleicht etwas macht, was mehr stoert als
eine von FIS vorgegebene Prozedur?

Vor seinem inneren Auge sieht Max schon IFR-Verkehr seine Bahn kreu-
zen - wer erwartet ihn hier schon in der Suppe kreisend?

Da entdeckt Max im Tal eine Autobahn, der er in geringer Hoehe aus
dem schlechten Wetter heraus folgen kann, und in der Tat, nach
weiteren 10 Minuten ist der Spuk vorbei, und in CAVOK geht es zum
Heimatplatz.

----------------

Ok. Dass das alles gar nicht erst haette passieren duerfen, ist klar;
Max hat seinen Flug unzureichend vorbereitet, sich von der "get-home-
itis" in das schlechte Wetter jagen und sich noch dazu den Rueckweg
abschneiden lassen.

Aber einmal angenommen, die rettende Autobahn waere nicht da gewesen;
in welcher Weise haette Max seine Situation dem FIS mit der notwendigen
Dringlichkeit (= "dieser Flug kann nicht legal fortgesetzt werden")
und zugleich Gelassenheit (= "das heisst aber nicht, dass ich hier
gleich aus den Wolken falle") schildern sollen, und welche Behandlung
haette er daraufhin vermutlich erfahren?

Bye
Frederik
--
Frederik Ramm ## eMail ***@remote.org ## N49°00.09' E008°23.33'
Christian Schuett
2006-11-04 23:51:07 UTC
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Post by Frederik Ramm
in welcher Weise haette Max seine Situation dem FIS mit der notwendigen
Dringlichkeit (= "dieser Flug kann nicht legal fortgesetzt werden")
und zugleich Gelassenheit (= "das heisst aber nicht, dass ich hier
gleich aus den Wolken falle") schildern sollen, und welche Behandlung
haette er daraufhin vermutlich erfahren?
Ich nehme an, dass genau das Dir passiert ist :)
Ich war auch mal in sehr zweifelhaftem Wetter unterwegs, die Untergrenze
kam immer naeher Richtung Boden und ich musste durch Taeler fliegen, um
frei von Wolken zu bleiben. Dabei hatte ich aber immernoch die Option,
umzukehren. Und selbst wenn das nicht gegangen waere, eine Wiese war
immer in Reichweite. In IMC waere ich jedenfalls niemals eingeflogen,
auch weil meine Machine nicht entspr. ausgeruestet ist.
In den von Dir beschrieben Fall haette ich auf jeden Fall Kontakt mit
FIS aufgenommen und einfach und ehrlich die Situation geschildert.
Nichts beschoenigen, niemand reisst Dir da den Kopf ab. Das Problem
duerfte hier sein, diesen Schritt _rechtzeitig_ zu machen, lange bevor
man mental so ueberansprucht ist, dass ein Gespraech mit FIS einen so
sehr belastet, dass man die Maschin kaum noch unter Konrolle behaelt.
Der Stress, der sich hier immer mehr steigert, ist ganz erheblich, jedes
"mehr" an Belastung ist schnell zu viel.
Alles IMHO, bin nur Schoenwetterpilot...

Chris
EDNC
Post by Frederik Ramm
Bye
Frederik
Heiko Bauer
2006-11-04 23:58:53 UTC
Permalink
Post by Frederik Ramm
Nach rund 5 Minuten Flugzeit und in rund 2000ft AGL ist Max in der
Suppe unterwegs. Was fuer sein wenig geuebtes Auge aussah wie ein
Regenschauer, durch den man sofort durch ist, ist irgendwie doch
zaeher und nebliger; drunterbleiben hiesse rapide sinken, vom Start-
platz trennen ihn mittlerweile auch unangenehm aussehende Nebel-
Jaja es herbstet......
Post by Frederik Ramm
schwaden. Max fliegt nicht wirklich in Wolken, aber ziemlich sicher
unterhalb von Sicht- und Wolkenabstandsregeln, die zu einem VFR-Flug
im Luftraum E gehoeren. Bodensicht hat er nur noch mit viel Phanta-
sie, und in jeder Richtung, die er einschlagen koennte, sieht es aus,
als koennte man sich schnell mitten in Wolken befinden.
Wenn er jetzt über einem Gebiet mit Hindernissen fliegt, hat er in der
tat ein (selbstverschuldetes) Problem, wenns hindernisfrei ist, sollte
er im Sinkflug Sichtkontakt mit dem Boden suchen. Das klappt bei solchem
Wetter in 500ft besser als in 2000ft Gnd. Manchmal sind 200ft niedriger
schon der Unterschied zwischen IMC und perfect VMC. Dummerweise traut
man sich nicht tiefer, ist man erst mal in der Suppe.
Post by Frederik Ramm
Nicht, dass Max fuerchten wuerde, in den Wolken die Orientierung zu
verlieren - er hat sogar ein auslaendisches Instrument Rating -, aber
dies sollte ein VFR-Flug werden, es wurde kein Flugplan aufgegeben,
und das Routing besteht aus munter in die Karte gemalten Strichen,
die "Visual Reference Points" verbinden. Ausserdem ist sein IR nicht
current, das Flugzeug hat keine IFR-Zulassung, und es sind keine
IFR-Streckenkarten vorhanden. An einen legalen Flug nach Instrumenten-
flugregeln ist folglich nicht zu denken.
Wenn das Flugzeug die Ausrüstung hat, ist ein Weiterflug in IMC möglich
und hiermit auch sicherer. Ob das Ding zugelassen ist, interessiert nur
nach dem Aufprall..
Post by Frederik Ramm
Die Suppe wird indes nicht besser. "Climb, Confess, Comply" geht es
Max durch den Kopf. Aber ueber ihm sind Wolken - und da, wo er gerade
fliegt, ist es gerade noch so, naja, starker Nebel und eben keine
Wolke. Sollte er nicht, bevor er sich nun tatsaechlich in die Null-
sicht begibt, ERST mit den Leuten am Funk reden? Und wenn ja, wie?
Gleich mit einem "Pan-Pan" beginnen? Und was sagen? D-EABC, unable
to remain VFR, request vectors for better weather? Oder einfach nur
"holt mich hier raus"? Oder doch am besten selbst konkret ueberlegen,
was man tun will, und dies dann nur kommunizieren (D-EABC, unable to
remain VFR, climbing 5000 and flying direct <Name eines VORs>), auf
die Gefahr hin, dass man vielleicht etwas macht, was mehr stoert als
eine von FIS vorgegebene Prozedur?
Wovor hat Max denn mehr Angst?
A: Etwas formal falsch zu machen oder
B: irgendwo gegen zu fliegen?

Wenn A die richtige Antwort war, hat Max wirklich ein Problem, nämlich
zwischen den Ohren.
Post by Frederik Ramm
Vor seinem inneren Auge sieht Max schon IFR-Verkehr seine Bahn kreu-
zen - wer erwartet ihn hier schon in der Suppe kreisend?
Da entdeckt Max im Tal eine Autobahn, der er in geringer Hoehe aus
dem schlechten Wetter heraus folgen kann, und in der Tat, nach
weiteren 10 Minuten ist der Spuk vorbei, und in CAVOK geht es zum
Heimatplatz.
Es gibt noch eine Option wenn man sich nicht in Wolken traut, weil mans
nicht kann: Die Sicherheitslandung im Gelände. Ist ausdrücklich für
solche Zwecke empfohlen.......
Post by Frederik Ramm
Ok. Dass das alles gar nicht erst haette passieren duerfen, ist klar;
Max hat seinen Flug unzureichend vorbereitet, sich von der "get-home-
itis" in das schlechte Wetter jagen und sich noch dazu den Rueckweg
abschneiden lassen.
Kann passieren.
Post by Frederik Ramm
Aber einmal angenommen, die rettende Autobahn waere nicht da gewesen;
in welcher Weise haette Max seine Situation dem FIS mit der notwendigen
Dringlichkeit (= "dieser Flug kann nicht legal fortgesetzt werden")
und zugleich Gelassenheit (= "das heisst aber nicht, dass ich hier
gleich aus den Wolken falle") schildern sollen, und welche Behandlung
haette er daraufhin vermutlich erfahren?
Kommunikation mit FIS, Tower oder Radar, was immer verfügbar ist. Wenn
Maxe in der Lage ist, nach Instrumenten zu fliegen, spielt die Herkunft
der Lizenz keine Rolle, ihm wird geholfen. Kein Lotse wird ihn
wegschicken. Er wird seine Vectors bekommen und am Ende möglicherweise
die eine oder andere Frage gestellt bekommen.
Vor allem aber kommt er sicher an. Und das ist das wichtigste.


Gruß,
Heiko
Ingo Wolf
2006-11-05 02:09:31 UTC
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Post by Frederik Ramm
Nach rund 5 Minuten Flugzeit und in rund 2000ft AGL ist Max in der
...
Post by Frederik Ramm
schwaden. Max fliegt nicht wirklich in Wolken, aber ziemlich sicher
unterhalb von Sicht- und Wolkenabstandsregeln, die zu einem VFR-Flug
im Luftraum E gehoeren.
Was im Luftraum Golf legal ist.
Wolfgang Schwanke
2006-11-05 09:04:04 UTC
Permalink
Post by Frederik Ramm
"Climb, Confess, Comply"
Was bedeutet das?

Gruß
--
Planet Claire has pink air
All the trees are red
No one ever dies there
No one has a head
Alfred Neumann
2006-11-05 09:19:17 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Frederik Ramm
"Climb, Confess, Comply"
Was bedeutet das?
Climb: erst mal steigen, um nicht doch noch an einem Hindernis hängen zu
bleiben.
Confess: "Beichten"; dh. seine Lage am Funk darstellen.
Comply: "Befolgen", nämlich die Hinweise und Empfehlungen des Controllers,
der einen damit in besseres Wetter oder zu einem Flughafen führt.

Al
Thomas Borchert
2006-11-05 09:35:10 UTC
Permalink
Wolfgang,
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Frederik Ramm
"Climb, Confess, Comply"
Was bedeutet das?
In die Wolken steigen (climb), den Fehler in der Flugplanung dem
Fluglotsen zugeben (confess - schließlich könnte da IFR-Verkehr
unterwegs sein), und den Anweisungen des Lotsen folgen (comply).
--
Thomas Borchert (EDHE)
Thomas Borchert
2006-11-05 09:35:11 UTC
Permalink
Frederik,

tja, Du beschreibst das Gelände nicht. Hier in Norddeutschland kann man
gut noch in 500 Fuss durch die Gegend brettern - die paar Türme kennt
man gefälligst. UNd das ist dann Luftraum G.

Ansonsten:

- Sicherheitslandung auf dem Acker
- Tatsächlich Steigen in die WOlken und IFR beantragen. Geht natürlich
nur, wenn man's auch kann, was ja in Deiner Schilderung sowohl
ausrüstungsmäßig als auch trainingsmäßig zweifelhaft wäre. Hierbei
würde ich erstmal einen normalen ANruf versuchen, aber wenn der Lotse
zickt, dann wäre PANPAN und MAYDAY schnell gesagt. Dann macht der's
schon möglich... Es gibt ja genug Fälle, wo die Piloten bis zum Schluss
die Ruhe selbst waren und überhaupt nicht den Eindruck erweckten, es
wäre dringend
- ein Handheld-GPS war hoffentlich dabei? Das ersetzt nämlich eine
Autobahn, wenn's keine gibt
- immer bedenken: Das Gerede mit FIS kostet auch mentale Kapazität -
man muss sich fragen, ob der Gewinn in Relation zum Nutzen steht. Das
Flugzeug wird der Lotse nicht fliegen können...

Aber hier eine Frage an die mit IR-Erfahrung: Wie ist das in
Deutschland eigentlich mit IFR-Pop-ups? Wie mache ich das? Ich düse
also VFR durch die Gegend und möchte ohne vorherige Planaufgabe auf IFR
wechseln. Frage 1: Wem sag ich's? FIS oder RADAR? Und wenn's wegen
Wetter eilig ist, mach ich'S dann anders? Frage 2: Wie geht's danach
weiter? Frage 3: Wie CFMU-konform muss mein Flugplan denn sein?
--
Thomas Borchert (EDHE)
Heiko Bauer
2006-11-05 14:47:53 UTC
Permalink
Post by Thomas Borchert
Aber hier eine Frage an die mit IR-Erfahrung: Wie ist das in
Deutschland eigentlich mit IFR-Pop-ups? Wie mache ich das? Ich düse
also VFR durch die Gegend und möchte ohne vorherige Planaufgabe auf IFR
wechseln.
Ist so nicht vorgesehen. Ich kann mir aber keinen Lotsen vorstellen, der
so ein Ansinnen ablehnt, wenn man ihm die Notwendigkeit erklärt.
Allerdings wird das Koordinieren für den Lotsen aufwendiger als wenn ein
Plan vorliegt, da der neue Traffic in den geplanten eingearbeitet
werden muß.

Frage 1: Wem sag ich's? FIS oder RADAR? Und wenn's wegen
Post by Thomas Borchert
Wetter eilig ist, mach ich'S dann anders? Frage 2: Wie geht's danach
weiter? Frage 3: Wie CFMU-konform muss mein Flugplan denn sein?
Fis, Radar, Tower, alles was sich um kontrollierten Verkehr kümmert,
wird Dir weiterhelfen. Der Plan wird dann ein "Afil", also man fragt
Dich ab und hilft Dir bei der Aufgabe.
Das notwendige Papier, sprich Anflugkarten und -unterlagen sollte
natürlich vorhanden sein.
Wenn nicht, wird aus einem Flugregelwechsel eine sehr spezielle
Betreuung, die aus dem normalen Ablauf herausfällt und deutlich mehr
Lotsenaufmerksamkeit bindet als ein normaler IFR-Traffic.

Gruß,
Heiko
Bert Boos
2006-11-06 20:22:53 UTC
Permalink
Post by Thomas Borchert
Frederik,
tja, Du beschreibst das Gelände nicht. Hier in Norddeutschland kann man
gut noch in 500 Fuss durch die Gegend brettern - die paar Türme kennt
man gefälligst. UNd das ist dann Luftraum G.
- Sicherheitslandung auf dem Acker
- Tatsächlich Steigen in die WOlken und IFR beantragen.
Wie bitte, IFR beantragen? Du bist in IMC und will IFR beantragen?

Hier gibt's nur 1 gute Antwort: umkehren, du bist nur 5 Min unterwegs. Also
zurück zum Platz, wo du in der Gegend dich wahrscheinlich auskennt. Und sofort
Dingsbums Information (FIS) anrufen. Oder deine Flugplatz wenn der VDF hat.
Hoffentlich weiss du wie man eine Maschine gerade halt.
Zuerst gut trimmen, wenn du kein Seitentrim hast, mit die Füsse die Libelle in
der Mitte halten. Nicht nach draussen schauen, da ist nichts. Künstlichen
Horizont, Gescwhindigkeitsmesser, Vario, das sind deine Instrumenten. Und wo du
bist, ist eigentlich nicht so interessant. Ob das jetzt G oder E oder ein TRA
ist. Interessanter ist es dich nicht zu schämen über was passiert ist, sofort
anrufen wenn du deine schwierige Lager erkannt hast, damit du überlebst.
Und mach mal ein paar Flüge mit Lehrer zum lernen wie man sich aus so einer Lage
rettet. Dh das du auch notfalls auf Instrumenten fliegen kannst.
Walter Diefenthal
2006-11-06 20:39:13 UTC
Permalink
Post by Bert Boos
Hier gibt's nur 1 gute Antwort: umkehren, du bist nur 5 Min unterwegs.
[...]
Und mach mal ein paar Flüge mit Lehrer zum lernen wie man sich aus so
einer Lage > rettet. Dh das du auch notfalls auf Instrumenten fliegen
kannst.
Bert, deine Antwort hat mir gefallen.
Thomas Borchert
2006-11-06 20:59:15 UTC
Permalink
Bert,
Post by Bert Boos
Wie bitte, IFR beantragen? Du bist in IMC und will IFR beantragen?
Ah, ich verstehe, wo hier das Mißverständnis ist. Diese Empfehlung galt
speziell für das angeführte Szenario. Du musst das OP nochmal genau
lesen. Max (so hieß er doch?) hat ein IR, wenn auch eines anderen
Landes.

Wenn Max das nicht hat, ist obiges natürlich keine Lösung. Überhaupt
keine. Umkehren war allerdings in dem Szenario als in VMC unmöglich
beschrieben. Wenn Max kein IR hat und dann das Szenario wie beschrieben
ist, dann kehrt er besser nicht um, versucht auch nicht, die Maschine
gerade zu halten (egal, ob er's geübt hat), sondern landet auf einem
Acker direkt unter sich.
--
Thomas Borchert (EDHE)
Oliver Schröder
2006-11-07 12:40:11 UTC
Permalink
Hallo Thomas,
Post by Thomas Borchert
- immer bedenken: Das Gerede mit FIS kostet auch mentale Kapazität -
man muss sich fragen, ob der Gewinn in Relation zum Nutzen steht. Das
Flugzeug wird der Lotse nicht fliegen können...
Das sehe ich gegenteilig. Alleine dass da jemand ist, der Dich "kennt" und
weiß wo Du bist, mit dem man reden kann, beruhigt. Und helfen kann er/sie ja
auch in den meisten Fällen, zumindest irgendwie.

Der Stress wird nur dann größer, wenn man FIS erst ruft wenn schon leichte
Panik da ist.

Und wenn ich mich in der geschilderten Situation für den "Acker" entscheide,
sollte das auch jemand wissen.

Viele Grüße

Oliver
Thomas Borchert
2006-11-07 13:28:10 UTC
Permalink
Oliver,
Post by Oliver Schröder
Das sehe ich gegenteilig. Alleine dass da jemand ist, der Dich "kennt" und
weiß wo Du bist, mit dem man reden kann, beruhigt. Und helfen kann er/sie ja
auch in den meisten Fällen, zumindest irgendwie.
Naja, ich wollte einfach darauf hinaus, dass Funkprotokolle oft den Eindruck
erwecken, als würde der Pilot jetzt erwarten, dass der Fluglotse das Flugzeug
aus der Sch... fliegt. Und das kann er nicht. "Aviate, Navigate,
Communicate..." Funk steht da am Schluß - sehr zu Recht, finde ich.
--
Thomas Borchert (EDHE)
Heiko Bauer
2006-11-07 20:13:08 UTC
Permalink
Post by Thomas Borchert
Oliver,
Post by Oliver Schröder
Das sehe ich gegenteilig. Alleine dass da jemand ist, der Dich "kennt" und
weiß wo Du bist, mit dem man reden kann, beruhigt. Und helfen kann er/sie ja
auch in den meisten Fällen, zumindest irgendwie.
Naja, ich wollte einfach darauf hinaus, dass Funkprotokolle oft den Eindruck
erwecken, als würde der Pilot jetzt erwarten, dass der Fluglotse das Flugzeug
aus der Sch... fliegt. Und das kann er nicht. "Aviate, Navigate,
Communicate..." Funk steht da am Schluß - sehr zu Recht, finde ich.
Eine kleine Anekdote aus Vor-GPS Zeiten:

Szenario:
- kleiner Grasplatz am Rande des Sauerlandes, mieses Wetter mit tiefen
Untergrenzen (600-800ft ovc) und gelegentlicher Nieselregen mit
entsprechend schlechter Sicht.

Personen:
- gelangweilter Türmer,
- mit Flugzeugreinigung beschäftigter angehender CPL-Pilot (meinereiner)
- gestreßter unbekannter Pilot irgendwo da draußen......

Türmer ruft aus dem Turm:
"Hier will einer landen, ist sich aber nicht sicher, wo er ist, horch
mal ob Du Motorgeräusche hörst!"

Pilot horcht vergeblich, da brummt nix, zu sehen ist auch nix.

Türmer:
"Komm mal rauf, Du kennst Dich doch im Ruhrpott aus, vielleicht kannst
Du dem beim Navigieren helfen!"

Pilot erklimmt zügig die Turmtreppen und hört schon unterwegs eine
ziemlich gestreßt klingende Stimme, die ziemlich angespannt was von
großem See und Hügeln mit Masten, die in den Wolken verschwinden, wenig
Sprit und wenig Sicht verkündet. Das ganze aus dem Funkgerät des Türmers.

Der schaut mich fragend an und weiß nicht so recht, was er ihm antworten
soll. Derweil oganisiere ich schon mal eine aufgeschlagene ICAO Karte,
schnappe mir das Mikro und frage den nervösen Rufer nach seiner letzten
bekannten Position.

"Ich komm aus Wesel, hab den Rhein überflogen und dann gingen die
Sichten zurück, ich glaub zuletzt war ich über Essen. Ich hab kaum noch
Sprit! Kann ich bei Ihnen landen, wie sind die Sichten?"

Ich: " Wie hoch fliegen sie zur Zeit?"

Pilot: "Äh....1000ft, höher geht nicht, wegen Wolken"

Ich: "Hier gibts kein gutes Wetter, wie liegen auf 1500ftMSL, ich würde
nicht empfehlen, hier landen zu wollen!"

Pilot: "Aber ich hab bald keinen Sprit mehr und ich muß irgendwo landen!
Ich weiß nicht wo ich bin, können sie mir helfen?"

Ich: "Was ist das für ein Gelände, wo sie sich befinden?"

Pilot: "Ein See, ein großer See neben einer Stadt, ich weiß nicht so
genau"

...seine Stimme klingt etwas zu laut und er spricht laut und gehetzt.
Ich schau den Türmer an, der schaut immer noch fragend zurück, dann
kommt mir ein Gedanke.

"Haben Sie ein VOR an Bord und können sie es bedienen?"

Pilot: "Ja hab ich! Was soll ich machen?"

" Drehen Sie die die Frequenz ***.** ein"

Pilot: "Mach ich, ist eingedreht"

" Drehen sie den OBS Knopf, bis die Nadel in der Mitte steht und stehen
bleibt!"

Pilot: " Hab ich gemacht, äh sind 120 Grad"

.....
Ich will hier nicht den ganzen Funkverkehr wiedergeben, sonst wirds zu
lange. Ich gab ihm die Frequenzen von zwei VORs, ließ ihn nacheinander
die Nadeln centern, die Kurse durchgeben und versuchte dann auf der
Karte mit dieser Kreuzpeilung seinen Standort zu bestimmen. Das gelang
recht gut und wir wußten dank seiner Geländeschilderung jetzt ziemlich
genau, wo der Gute rumkurvte.

Nachdem ich erts einmal die Initiative übernommen hatte, wurde der erst
ziemlich hektische Funk des Piloten allmählich deutlich entspannter und
es war allen Beteiligten recht schnell klar, daß ohne Hilfe von Außen da
nix mehr ging.

Jedenfalls hatte ich den armen Kerl über meiner Heimatstadt lokalisiert
und seine beste Chance, noch einen Flugplatz zu erreichen, war Dortmund,
damals noch ein verschlafener Provinzflugplatz, aber immerhinm mit CTR
und sowas wie Radar, Peiler und dergleichen.

Also gab ich ihm einen Steuerkurs, der ihn nach Dortmund brachte und als
nächstes die Towerfrequenz.
Der Gute tat wie geheißen, bedankte sich überschwenglich und schaltete
um auf Dortmund.

Wir auf dem Türmchen auch und wurden dann Zeuge, wie geschulte Lotsen
den armen Kerl mit Ruhe und Gelassenheit direkt zur Landebahnschwelle
sprachen. Der Gute war so von der Rolle, daß er zwei Anflüge auf eine
1100m Bahn brauchte, um seine 172er an den Boden zu bringen,
offensichtlich aus Nervosität. Danach wollte und durfte er direkt zur
Tankstelle rollen, die Erleichterung war ihm mehr als deutlich anzuhören.

Gruß,
Heiko
Walter Diefenthal
2006-11-07 21:39:40 UTC
Permalink
[...]
Heiko, das war spannend! ;-)
Juergen Tantau
2006-11-10 19:05:17 UTC
Permalink
Post by Heiko Bauer
- gelangweilter Türmer,
- mit Flugzeugreinigung beschäftigter angehender CPL-Pilot (meinereiner)
- gestreßter unbekannter Pilot irgendwo da draußen......
"Hier will einer landen, ist sich aber nicht sicher, wo er ist, horch
mal ob Du Motorgeräusche hörst!"
Pilot horcht vergeblich, da brummt nix, zu sehen ist auch nix.
"Komm mal rauf, Du kennst Dich doch im Ruhrpott aus, vielleicht kannst
Du dem beim Navigieren helfen!"
Prima Heiko, und logisch und professionell gehandelt.

Leider ist das nicht überall so:

Unterwegs in Süddeutschland: Wetterverschlechterung, Regen und sinkende
Untergrenzen. Umkehren ? Warum ? Nächster Flugplatz 5 min Flugzeit,
feste Bahn, super geeignet. Freqenz gerastet, reingerufen, keine
Antwort. Regen wird stärker. Am Platz angekommen: Überflug, Autos und
Personen gesehen, Blindmeldungen Gegen- Quer- und Endanflug, keine
Antwort, problemlos gelandet.

Jetzt kommts: Der Türmer: "Wir haben Dich schon lange im Funk gehört."
Ich: "und warum nicht geantwortet?" Türmer:"Weil der Platz geschlossen
ist" Ich:" Das war eine Sicherheitslandung" Er: "Kostet 10 DM Landegebühr.

Ja so sinds :-) . Nach mir kam übrigens noch ein Motorsegler, der
wirklich Probleme zu haben schien, dem wurde konsequenterweise auch
nicht geholfen.

Grüße
Jürgen
Heiko Bauer
2006-11-11 07:53:52 UTC
Permalink
Post by Juergen Tantau
Ja so sinds :-) . Nach mir kam übrigens noch ein Motorsegler, der
wirklich Probleme zu haben schien, dem wurde konsequenterweise auch
nicht geholfen.
Grüße
Jürgen
Tjaja, so ist´s mit der Bequemlichkeit oder Bereitschaft, für sich und
ANDERE Verantwortung zu übernehmen.
Oder schlimmer: Blöd grinsend darauf zu warten, daß sie von der
Tragfläche einer geschobenen Piper am Hinterkopf getroffen wird.
Richtig nett finde ich auch, für nicht erbrachte Leistungen (außer
Bereithalten der Piste) Gebühren zu verlangen.
In der Erinnerung wieder turbosauer, trotzdem frdl. Gruß, Jürgen
Naja, und dann gibts die Türmerkollegen, die andere Kollegen bei der
Behörde anzeigen, weil diese bei miesem Wetter jemand haben landen
lassen. (Hier gehts um kleine Verkehrslandeplätze..)
Diese Blockwartmentalität scheint aber so allmählich auszusterben. Hat
meiner Meinung nach mit der Ansprache der Luftämter zu tun. Herrscht
dort ein liberaler Geist, wirkt sich das auch auf die betreuten Plätze aus.

Gruß,
Heiko
Volker Gringmuth
2006-11-11 09:08:31 UTC
Permalink
Post by Heiko Bauer
Naja, und dann gibts die Türmerkollegen, die andere Kollegen bei der
Behörde anzeigen, weil diese bei miesem Wetter jemand haben landen
lassen. (Hier gehts um kleine Verkehrslandeplätze..)
Huch - auf welcher Rechtsgrundlage denn? Gibt's eine Vorschrift, daß bei
schlechtem Wetter ein Absturz einer Landung vorzuziehen ist? (Und was
hat ein Türmer auf einem unkontrollierten Platz einklich zu verbieten?)


vG
Wolfgang Schwanke
2006-11-12 12:17:52 UTC
Permalink
Post by Volker Gringmuth
Post by Heiko Bauer
Naja, und dann gibts die Türmerkollegen, die andere Kollegen bei der
Behörde anzeigen, weil diese bei miesem Wetter jemand haben landen
lassen. (Hier gehts um kleine Verkehrslandeplätze..)
Huch - auf welcher Rechtsgrundlage denn? Gibt's eine Vorschrift, daß
bei schlechtem Wetter ein Absturz einer Landung vorzuziehen ist?
Das hab ich mich beim Lesen auch gefragt, was es da anzuzeigen gibt
(statt zu loben).
Post by Volker Gringmuth
(Und was
hat ein Türmer auf einem unkontrollierten Platz einklich zu
verbieten?)
Er könnte den Platz "schließen", dann wäre die Landung dort rechtlich
eine "Sicherheitsaußenlandung", was dem Piloten beim späteren
Wiederstart (wenn auch geringfügige) Scherereien brächte. Ich kenne
jedoch keine Vorschrift, die den Flugleiter zur Schließung bei
bestimmten Wetterlagen zwingen würde (aber ich kenne nicht alle
Vorschriften).

Die Landung verbieten kann er so oder so nicht, im Gegenteil ist sie
sogar in Notlagen ausdrücklich erlaubt, LuftVG §25(2).

Gruß
--
Samma heißtet jetz Nolle oder Nolli?

http://www.wschwanke.de/ usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT)
de
Heiko Bauer
2006-11-12 15:05:01 UTC
Permalink
Post by Volker Gringmuth
Post by Heiko Bauer
Naja, und dann gibts die Türmerkollegen, die andere Kollegen bei der
Behörde anzeigen, weil diese bei miesem Wetter jemand haben landen
lassen. (Hier gehts um kleine Verkehrslandeplätze..)
Huch - auf welcher Rechtsgrundlage denn? Gibt's eine Vorschrift, daß
bei schlechtem Wetter ein Absturz einer Landung vorzuziehen ist?
Naja, die Geschichte ist ein wenig komplizierter. Hintergrund ist, daß
der Türmer in einem Logbook einträgt, was für Wetterverhältnisse zu
bestimmten Zeiten vorherrschen. Anhand dieser Eintragungen kann man
Rückschlüsse auf VFR-Minima und dergleichen schließen.
Und in gewissen Regierungsbezirken schleichen immer mal nicht unbedingt
gerngesehene Abgesandte des Luftfahrt-Dezernats unangemeldet an den
Plätzen herum, um Verstöße gegen irgendwelche Vorschriften zu notieren
und ggfs zur Anzeige zu bringen. Das können zu hohes Gras, ungepflegte
Signalfelder, ein zerfetzter Windsack oder eben auch Starts und
Landungen bei zweifelhaften Wetterlagen sein.
Und da diese VFR-Türmer hierzulande zwar nix wirklich zu sagen haben,
von den Ämtern aber in der Vergangenheit zu beamtenmäßigen Diensteifer
vergattert wurden, versuchen sie sich ebenso beamtenmäßig den Rücken
freizuhalten.
Wenn also zwei Türmer an einem Tag Dienst geschoben haben, während
dessen eine "unrechtmäßige" Flugbewegung stattfand, zeigt man eben den
jeweils Anderen an, um sich selber den Rücken freizuhalten......

Gruß,
Heiko
Volker Gringmuth
2006-11-12 16:36:10 UTC
Permalink
Post by Heiko Bauer
Und in gewissen Regierungsbezirken schleichen immer mal nicht unbedingt
gerngesehene Abgesandte des Luftfahrt-Dezernats unangemeldet an den
Plätzen herum, um Verstöße gegen irgendwelche Vorschriften zu notieren
und ggfs zur Anzeige zu bringen. Das können zu hohes Gras, ungepflegte
Signalfelder, ein zerfetzter Windsack oder eben auch Starts und
Landungen bei zweifelhaften Wetterlagen sein.
Entschuldigt bitte, wenn ich verrückterweise versuche, an die Sache mit
gesundem Menschenverstand heranzugehen, aber als Nichtflieger bin ich
halt auch luftrechtlich unbewandert:

Daß Vorschriften grundsätzlich zum Einhalten da sind, ist keine Frage.
Auch an "unserem" Segelflugplatz stand mal ein solcher Delegierter und
ließ die Piloten am Start, die gerade ihre Haube schließen wollten,
gleich wieder aussteigen, weil sie ihr Medical im Auto liegen hatten.
Mag übertrieben sein, ist aber nachvollziehbar.

Aber ist nicht Gefahr zumindest im Verzuge, wenn einer VFR an der
Untergrenze von VMC oder schon jenseits davon unterwegs ist? Und sollte
das nicht Anlaß dafür sein, zunächst mal als erste und einzige Priorität
den Flieger heil an den Boden zu bekommen, und alles Weitere sehen wir
danach?

Gibt es wirklich nicht die Möglichkeit, in besagtes Logbook ein "S" oder
"N" für Sicherheits- resp. Notlandungen einzutragen und damit zu
dokumentieren, daß in diesem Einzelfall die Abwendung von Sach- oder
Personenschaden über alle Vorschriften zu stellen war, also
situationsbezogenes eigenverantwortliches Handeln contra blindes
Befolgen von Regeln?

Ich glaube, auf das Fliegenlernen in diesem unserem Lande verzichte ich
doch lieber, wenn ich erstmal auf eigene Kosten beweisen muß, daß ich
kein Terrorist bin, und dann, wenn das erfolgreich war, doch im
2felsfall lieber in ein Wohnhaus fallen muß, bevor ich irnkwelche
heiligen Vorschriften verletze.

"Das Gesetz ist für den Menschen da, und nicht der Mensch für das
Gesetz" hat mal vor knapp 2000 Jahren ein Wanderprediger in Palästina
gesagt. Auch wenn's da noch nicht um Fliegerei ging, sondern um
Krankenheilung.
Post by Heiko Bauer
Und da diese VFR-Türmer hierzulande zwar nix wirklich zu sagen haben,
von den Ämtern aber in der Vergangenheit zu beamtenmäßigen Diensteifer
vergattert wurden, versuchen sie sich ebenso beamtenmäßig den Rücken
freizuhalten.
Wenn also zwei Türmer an einem Tag Dienst geschoben haben, während
dessen eine "unrechtmäßige" Flugbewegung stattfand, zeigt man eben den
jeweils Anderen an, um sich selber den Rücken freizuhalten......
Eine Not- oder Sicherheitslandung, für die sich der PIC als sicherste
Maßnahme entschieden hat, darf IMHO per se gar nicht unrechtmäßig sein.

Was bei solcher Denke rauskommt, konnten wir ja kürzlich im Bericht des
Absturzes am Genfer See nachlesen. Das war genau dieser Fall, oder?
Natürlich hatte der Pilot Scheiße gebaut, aber als er in der Klemme saß,
war es den Lotsen wichtiger, weitere Regelverletzungen zu verhindern,
statt den Mann und seine Paxe heil da rauszubringen, wie auch immer,
notfalls quer durch Luftraum C unter Beeinträchtigung des restlichen
Verkehrs, aber Hauptsache, er kommt heil runter.

Sollte in einem solchen Fall nicht die sichere Landung, notfalls wider
sämtliche Vorschriften, auf Platz Eins gesetzt und alles Weitere auf die
Zeit danach verschoben werden?

Ein Luftrecht, das das verböte, könnte mir gestohlen bleiben.


vG

Oliver Schröder
2006-11-12 15:13:40 UTC
Permalink
..
Post by Wolfgang Schwanke
Er könnte den Platz "schließen", dann wäre die Landung dort rechtlich
eine "Sicherheitsaußenlandung", was dem Piloten beim späteren
Wiederstart (wenn auch geringfügige) Scherereien brächte.
Nein, eine Sicherheitslandung gibt (im Gegensatz zu einer Notlandung)
keinerlei "Scherereien". Bei Sicherheitslandungen muss nicht die Behörde
informiert werden, auch nicht für den Wiederstart. Steht in dem von Dir
angegebenen LuftVG § 25.

Viele Grüße

Oliver
Stefan
2006-11-05 21:03:01 UTC
Permalink
... An einen legalen Flug nach Instrumenten-
flugregeln ist folglich nicht zu denken.
Also zuerst mal: Im Notfall (und die beschriebene Situation ist ein
Notfall) fragt niemand mehr nach der Legalität. Natürlich wird man Dich
hinterher fragen, wie's überhaupt zu der Situation kommen konnte, aber
das ist dann eine andere Frage.

Also: Falls Du Dir zutraust, in IMC zu fliegen, UND das Flugzeug dafür
ausgerüstet ist UND Du sicher bist, dass keine Vereisungsbedingungen
auftreten UND Du sicher bist, dass es innerhalb Deiner Reichweite einen
Flugplatz gibt, auf dem Du nach Sicht landen kannst, UND es das Gelände
erlaubt, dann steigst Du auf eine sichere Höhe, stellst den Transponder
auf 7700, rufst ATC und die werden Dich auf einen geeigneten Platz führen.

Andernfalls machst Du's am besten so:
http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/1642

Stefan
Stefan
2006-11-06 13:15:18 UTC
Permalink
Post by Stefan
http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/1642
Und so nicht (dieser Unfallbericht wurde heute veröffentlicht):
http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/u1919_d.pdf

Stefan
Gernot Zander
2006-11-06 23:04:04 UTC
Permalink
Hi,
Post by Stefan
Post by Stefan
http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/1642
http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/u1919_d.pdf
Also wenn ich mir das so durchlese, und einiges andere, was
hier und anderswo so zu lesen war ("Loch vom Dienst"), komme
ich immer mehr zur Einsicht, dass das Rumfliegen ohne zumindest
ansatzweise IFR-Ausbildung und unbürokratischem Übergang von
VFR->IFR beim Lotsen (ohne Angst vor Heckmeck hinterher) un-
gefähr das gleiche ist wie das Fahren auf einer 1000er Harley
in Sandalen, T-Shirt und kurzen Hosen und ohne Helm bei Glatteis.
Mit anderen Worten: unverantwortlich, Glücksspiel. Das mag in der
afrikanischen Wüste anders sein, aber die Anzahl Tage in Mitteleuropa
mit erheblichen Wolken bei bergigem Gelände oder Flachland mit
Neigung zu Nebel wie im Norden ist so hoch, dass es - außer
reinen Sonntagsfliegern in der Platzrunde bei Sonnenschein -
früher oder später jeden mal erwischt, in IMC zu kommen. Und
das wird scheinbar hingenommen, so nach dem Motto, verboten,
aber jeder macht es irgendwie, erzählt dem Controler Märchen
und hofft, dass es gut geht (und Controler fragen auch noch,
was man denn als Ansage über die Sichtbedingungen brauche,
war hier mal zu lesen). Denn Unfälle sind stets nur die
Spitze eines Eisbergs von Vorfällen, die gerade noch mal
gut gegangen sind und in keiner Statistik auftauchen. Die
Unfallberichte, die man beim BFU so lesen kann, zeichnen
für mich ein ziemlich mieses Bild von dem, was üblich ist.
Unter Sicherheit stelle ich mir was anderes vor. Wir
leben doch nicht mehr 1930, wo tollkühne Männer in fliegenden
Kisten saßen.

Würde man bei Sichtproblemen gleich sagen "ich kann IFR,
die Maschine kann es [muss ja nicht CatIII sein], ich
kann es beim Lotsen anfordern und habe keinen Ärger,
also gehe ich zu IFR über und nehme den nächsten Platz
mit ILS", würden diese wichtige Unfallursache ausfallen.
Klar wird eine Maschine teurer, wenn sie sagen wir mal
für CatI zugelassen ist, aber soo dramatisch kann das doch
nicht sein, die meisten haben doch eh praktisch eine
hinreichende Ausrüstung, sieht man von Museums-Gerät mal
ab. Oder ist die große Mehrheit nicht in der Lage zu lernen,
wie man mit künstlichem Horizont + VOR + Höhenmesser
fliegt? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

mfg.
Gernot
--
<***@gmx.de> (Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Wenn alle das täten, was sie mich könnten, käme ich nicht mehr
zum Sitzen.
Ernst-Peter Nawothnig
2006-11-07 00:39:06 UTC
Permalink
Post by Gernot Zander
Hi,
Post by Stefan
Post by Stefan
http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/1642
http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/u1919_d.pdf
Also wenn ich mir das so durchlese, und einiges andere, was
hier und anderswo so zu lesen war ("Loch vom Dienst"), komme
ich immer mehr zur Einsicht, dass das Rumfliegen ohne zumindest
ansatzweise IFR-Ausbildung und unbürokratischem Übergang von
VFR->IFR beim Lotsen (ohne Angst vor Heckmeck hinterher) un-
gefähr das gleiche ist wie das Fahren auf einer 1000er Harley
in Sandalen, T-Shirt und kurzen Hosen und ohne Helm bei Glatteis.
Mit anderen Worten: unverantwortlich, Glücksspiel.
Es muss nicht so sein. Segelfliegern passiert das nicht - die sind von
Natur aus gezwungen, sich demütig nach den Möglichkeiten des Wetters zu
richten und sich intensiv damit zu beschäftigen. Nicht anders betreibe
ich mein bisschen Motorflug.
Stress entsteht erst, wenn man Termine und Verabredungen mit der
Fliegerei koppelt. In diesem Fall werden früher oder später ekelhafte
Situationen auftreten, das ist leider richtig.
Ernst-Peter
Thomas Borchert
2006-11-07 08:29:19 UTC
Permalink
Ernst-Peter,
Post by Ernst-Peter Nawothnig
Es muss nicht so sein.
Stimmt. Aber...
Post by Ernst-Peter Nawothnig
Segelfliegern passiert das nicht - die sind von
Natur aus gezwungen, sich demütig nach den Möglichkeiten des Wetters zu
richten und sich intensiv damit zu beschäftigen
Naja, Segelflieger sind doch vermutlich die häufigsten Verletzer von
Wolken-Mindestabständen, oder? So kenne ich es zumindest aus meiner
Segelflugzeit. Von Demut war dar keine Spur.
--
Thomas Borchert (EDHE)
Ernst-Peter Nawothnig
2006-11-09 21:53:37 UTC
Permalink
Post by Thomas Borchert
Ernst-Peter,
Post by Ernst-Peter Nawothnig
Es muss nicht so sein.
Stimmt. Aber...
Post by Ernst-Peter Nawothnig
Segelfliegern passiert das nicht - die sind von
Natur aus gezwungen, sich demütig nach den Möglichkeiten des Wetters zu
richten und sich intensiv damit zu beschäftigen
Naja, Segelflieger sind doch vermutlich die häufigsten Verletzer von
Wolken-Mindestabständen, oder? So kenne ich es zumindest aus meiner
Segelflugzeit. Von Demut war dar keine Spur.
Thema? Es ging hier darum, dass Leute in IMC "geraten" mit gelegentlich
tödlichen Folgen. Dass es auch noch andere Verfehlungen gibt, bestreitet
ja keiner.
Ernst-Peter
Frederik Ramm
2006-11-07 00:54:18 UTC
Permalink
Post by Gernot Zander
Also wenn ich mir das so durchlese, und einiges andere, was
hier und anderswo so zu lesen war ("Loch vom Dienst"), komme
ich immer mehr zur Einsicht, dass das Rumfliegen ohne zumindest
ansatzweise IFR-Ausbildung und unbürokratischem Übergang von
VFR->IFR beim Lotsen (ohne Angst vor Heckmeck hinterher) un-
gefähr das gleiche ist wie das Fahren auf einer 1000er Harley
in Sandalen, T-Shirt und kurzen Hosen und ohne Helm bei Glatteis.
Naja, nun uebetreibst Du aber etwas.

Allerdings muss ich sagen, dass ich bei diesem (zweiten) Unfall-
bericht auch dachte: Genauso habe ich mir das vorgestellt. Du
hast ein Problem mit dem Wetter, traust Dich aber nicht so
richtig, zu sagen, dass Du in der Scheisse steckst, und solange
Du nicht wirklich laut und deutlich Mayday sagst, gibt der Con-
troller Dir hilfreiche Tipps wie "Remain VFR" ;-)

Wobei das jetzt, wie Du richtig sagst, die Spitze eines Eisbergs
sein duerfte, und in den meisten Faellen die Kommunikation besser
funktioniert und der Pilot die Hilfe braucht, die er bekommt.

Der erste (gut ausgegangene) Unfallbericht hat es an einer Stelle
sehr deutlich gesagt: Wenn ein VFR-Flug in IMC geraet, so liegt
automatisch ein Notfall (eine lebensbedrohliche Situation) vor.
Das war mir - wie auch an meiner zumindest teilweise autobiogra-
phischen Mustermann-Geschichte zu sehen war - nicht in dieser
Deutlichkeit klar ("Wieso Notfall, der Quirl dreht ja noch.").
Post by Gernot Zander
Klar wird eine Maschine teurer, wenn sie sagen wir mal
für CatI zugelassen ist, aber soo dramatisch kann das doch
nicht sein, die meisten haben doch eh praktisch eine
hinreichende Ausrüstung, sieht man von Museums-Gerät mal
ab.
Nun, dann fliege ich derzeit allerdings meistens Museumsgeraet.
Der Unterschied zwischen praktisch und rechtlich hinreichender
Ausruestung ist enorm. Wusstest Du beispielsweise, dass Du zum
legalen IFR-Fliegen bei uns entweder einen Zweiachs-Autopiloten
oder einen menschlichen Copiloten mit AZF haben musst?

Bye
Frederik
--
Frederik Ramm ## eMail ***@remote.org ## N49°00.09' E008°23.33'
Gernot Zander
2006-11-07 17:17:08 UTC
Permalink
Hi,
Post by Frederik Ramm
Ausruestung ist enorm. Wusstest Du beispielsweise, dass Du zum
legalen IFR-Fliegen bei uns entweder einen Zweiachs-Autopiloten
oder einen menschlichen Copiloten mit AZF haben musst?
Davon bin ich ausgegangen. Und dachte eigentlich auch, dass
alles ab Cessna aufwärts auch einen AP hat.

mfg.
Gernot
--
<***@gmx.de> (Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
New processes are created by other processes, just like new humans.
New humans are created by other humans, of course, not by processes.
(Unix System Administration Handbook)
Tobias Schnell
2006-11-07 19:08:14 UTC
Permalink
Post by Gernot Zander
Davon bin ich ausgegangen. Und dachte eigentlich auch, dass
alles ab Cessna aufwärts auch einen AP hat.
Viele Einmots haben auch Autopiloten. Aber für Single-Pilot-IFR
braucht man in Deutschland einen, der auch die Höhe halten kann, und
die sind eher selten anzutreffen.

Grüße
Tobias
Thomas Borchert
2006-11-07 19:15:16 UTC
Permalink
Gernot,
Post by Gernot Zander
Davon bin ich ausgegangen. Und dachte eigentlich auch, dass
alles ab Cessna aufwärts auch einen AP hat.
Erstens: Die AP-Pflicht ist eine deutsche Spezialität.
Zweitens: So ist das nicht, mit der AP-Ausstattung.
--
Thomas Borchert (EDHE)
TobiasMarkfeld
2006-11-07 01:20:13 UTC
Permalink
Hallo Gernot,
Post by Gernot Zander
komme
ich immer mehr zur Einsicht, dass das Rumfliegen ohne zumindest
ansatzweise IFR-Ausbildung
...
Post by Gernot Zander
Mit anderen Worten: unverantwortlich, Glücksspiel.
Das entspricht so nicht den Tatsachen.
Die Unfallberichte, die Deine Äußerung
vielleicht veranlassen stehen im Gegensatz
zu unzähligen Schönwetterflügen
bei CAVOK-Bedingungen und absolut
sicherer Vorbereitung und Durchführung
der jeweiligen Flüge.

Ein VFR-Flug bei guten Wetterbedingungen
ist auch ohne IFR-Ausbildung _sicher_
und keinesfalls Glücksspiel.
Post by Gernot Zander
("Loch vom Dienst"),
Gerade dieser Begriff steht ja für VFR-Bedingungen.
Man muß eben auch vor dem Flug über den Wolken
sicherstellen, daß die Vorhersage auch
am Zielflugplatz unkritisch ist.
Das muß nicht immer CAVOK sein.
Bei ovc oder brk ist aber ein sog.
Loch vom Dienst, durch das man kurz vor dem Ziel
wieder Sinken kann, nicht sichergestellt.
Dann sollte der Flieger eben am Boden bleiben.
Oder aber man fliegt unter der Wolkendecke,
was vielleicht etwas ungemütlicher
aber nicht zwangsläufig unsicher ist.
Post by Gernot Zander
die Anzahl Tage in Mitteleuropa
mit erheblichen Wolken
Wolken sind nicht das Problem. Immerhin
kann man vorbei, darüber oder darunter
sehr sicher in VFR-Bedingungen fliegen.

Sofern die Wolkendecke nicht geschlossen
oder zu tief über dem Boden ist, ist es
auch ungefährlich durch ein Wolkenloch
hindurch nach oben oder unten zu fliegen.
Post by Gernot Zander
bei bergigem Gelände
Aber das weißt Du normalerweise
schon vor Flugbeginn. Die Berge sind
normalerweise schon vor Flugantritt dort. ;-)
Wenn die Bedingungen zu schlecht werden und
eine sichere Flugdurchführung vor Flugantritt nicht
gewährleistet ist, wird der Flug eben verschoben.
Post by Gernot Zander
oder Flachland mit
Neigung zu Nebel wie im Norden ist so hoch,
Die von Dir beschriebenen Wettererscheinungen
sind in diesem Ausmaß übertrieben. An der Mehrheit
der Tage im Jahr herrschen Sichtflugbedingungen.
An den anderen bleibt man eben am Boden.

Gebirge und Küstenregionen sind Gegenden
mit besonderen meteorologischen Bedingungen,
auf die man sich einstellen muß.
Im Zweifelsfall bleibt man eben
am Boden, wenn eine sichere Flugdurchführung
nicht von Anfang an gewährleistet ist.
Post by Gernot Zander
früher oder später jeden mal erwischt, in IMC zu kommen.
Das ist absolut übertrieben.

Wenn ich mir die täglichen Zeitungsberichte
durchlese, müßte ich dann ja auch zu dem Ergebnis
kommen, daß es unvermeidbar ist, daß eines Tages
jeder alkoholisiert gegen den Baum fährt.

Und das ist so nicht richtig!
Post by Gernot Zander
das wird scheinbar hingenommen, so nach dem Motto, verboten,
aber jeder macht es irgendwie, erzählt dem Controler Märchen
und hofft, dass es gut geht
Offenbar liest Du ausschließlich Unfallberichte
und hast ein völlig weltfremdes Bild von
der allgemeinen Luftfahrt.

Die dort beschriebenen Zwischenfälle sind tragisch.
Sie sind trotz erkennbarer Muster Ausnahmen.
Ich will mal behaupten, daß die Mehrheit
der VFR-Flieger IMC-Bedingungen bewußt
und verantwortungsbewußt meidet, weil
ihnen die damit verbundenen Gefahren
bewußt sind.

Es gibt auch diverse Leute, die das
aus Angst angeschwärzt zu werden
und ihre Lizenz zu verlieren nicht
tun würden. Das ist eben nur ein
anderes Motiv.
Post by Gernot Zander
(und Controler fragen auch noch,
was man denn als Ansage über die Sichtbedingungen brauche,
war hier mal zu lesen).
Diesen Satz verstehe ich nicht. :-(
Was für eine Ansage?

Ich bezweifle, daß Fluglotsen das
tolerieren, wenn VFR-Flüge bei IMC
durchgeführt werden. Die finden
das ganz sicher nicht lustig.
Post by Gernot Zander
Denn Unfälle sind stets nur die
Spitze eines Eisbergs von Vorfällen, die gerade noch mal
gut gegangen sind und in keiner Statistik auftauchen.
Da ist zwar etwas dran. Das will ich auch keinesfalls
bestreiten. Jetzt beginnst Du aber schon mit
Spekulationen.

Ganz sicher gibt es immer wieder Verfehlungen.
Manche sind sicher auch alles andere als ungefährlich.

Manche Verstöße passieren vorsätzlich, viele
auch fahrlässig oder unbewußt. Trotzdem ist die
Situation, wie Du sie schilderst
("unverantwortlich, Glücksspiel.")
unrealistisch.
Post by Gernot Zander
Unfallberichte, die man beim BFU so lesen kann, zeichnen
für mich ein ziemlich mieses Bild von dem, was üblich ist.
Sie zeigen ein Bild über fehlerhaft durchgeführte
Flüge. Sie zeigen menschliche und technische Fehler auf.
Sie decken Fehler in der Wartung, Ausbildung und
Fortbildung auf.

Die Tatsache, daß bestimmte Fälle sich wiederholen
spricht für eine Häufung falscher Verhaltensweisen.
Es ist aber bei weitem übertrieben, davon zu sprechen,
daß es üblich sei, in IMC-Bedingungen einzufliegen!
Gerade weil es so gefährlich ist, endet auch ein
nicht unwesentlicher Teil dieser Flüge in
den Akten der BFU.

Wenn sich tatsächlich so viele PPL-Piloten
so unverantwortlich verhalten, wie Du sagst,
würde es innerhalb relativ kurzer Zeit
keine mehr geben. Diese Gruppe ist nämlich
aus ganz anderen Gründen finanzieller
und bürokratischer Natur vom aussterben bedroht.
Post by Gernot Zander
Würde man bei Sichtproblemen gleich sagen "ich kann IFR,
die Maschine kann es [muss ja nicht CatIII sein], ich
kann es beim Lotsen anfordern und habe keinen Ärger,
also gehe ich zu IFR über und nehme den nächsten Platz
mit ILS", würden diese wichtige Unfallursache ausfallen.
Genau da liegen ja die Probleme:

Die wenigsten Privatpiloten können bzw. wollen
die zusätzliche IFR-Ausbildung finanzieren,
weil sie einfach unverhältnismäßig aufwendig
und teuer ist. In den USA sieht das offenbar
anders aus.

In .de kommen die Kosten für eine IFR-Berechtigung
schon nahe an die Anschaffungskosten eines
Gebrauchtflugzeuges heran. Der Nutzen an den
paar Tagen im Jahr ist vergleichsweise
gering.
Post by Gernot Zander
Klar wird eine Maschine teurer,
aber soo dramatisch kann das doch
nicht sein, die meisten haben doch eh praktisch eine
hinreichende Ausrüstung,
Neben der einmaligen Anschaffung der notwendigen
Ausrüstung müssen die Geräte auch regelmäßig
überprüft werden. Diese Kosten sind wohl nicht
unerheblich.

Die Anzahl der geflogenen IFR-Stunden im privaten Bereich
rechtfertigen derartige Kosten in der Regel nicht.

Zudem kommt noch, daß es zwar IFR-ausgerüstete Flugzeuge
der Echo-Klasse gibt, die aber unzulänglich für
Vereisungsbedingungen ausgerüstet sind (siehe
anderer Thread). Und da geht es dann richtig
ins Geld.

Die Frage ist also, ob die hohen Kosten für
Ausrüstung und Berechtigung (wir sprechen von
mehreren zig tausend Euro) für ein paar
einzelne Stunden im Jahr gerechtfertigt sind.
Oder ob man lieber an solchen Tagen am Boden bleiben
oder lieber für ein eigenes Flugzeug sparen sollte.
Immerhin ist es für die wenigsten eine
berufliche Beschäftigung.
Post by Gernot Zander
Oder ist die große Mehrheit nicht in der Lage zu lernen,
wie man mit künstlichem Horizont + VOR + Höhenmesser
fliegt? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.
Daran liegt es mit Sicherheit nicht. Man schaue
in die USA, wo die Kosten und Anforderungen
niedriger sind: Dort ist der Anteil der Piloten mit
IFR-Berechtigung wesentlich höher.

Und es gibt noch einen weiteren Aspekt: Viele
VFR-Flieger fliegen von und zu kleinen Flugplätzen,
die keine IFR-Anflugverfahren haben.

Die Anschaffungs- und Betriebskosten für derartige
Anlagen übersteigen nicht selten das Budget
jener Flugplätze. Von den bürokratischen Hürden
ganz zu schweigen.

Was nützt ein IFR-Flugzeug und eine entsprechende
Berechtigung, wenn man den Flugplatzz nur VFR anfliegen
kann?

Wenn IFR in .de erschwinglicher wäre, wäre ich einer
der ersten, die es machen würden, obwohl Fliegen
für mich nur ein Hobby ist. Leider sind mir die
Kosten im Verhältnis zum Nutzen zu gering.

Du hast auch Recht, wenn Du sagst, daß eine
IFR-Berechtigung von Pilot und IFR-Zulassung
vom Flugzeug die Sicherheit im Ernstfall
bei schlechtem Wetter erhöhen würden.

Aber der Rückschluß, daß VFR-Flüge unsicher sind,
ist so nicht richtig.

Grüße, Tobias
Gernot Zander
2006-11-07 17:48:36 UTC
Permalink
Hi,
Post by TobiasMarkfeld
Post by Gernot Zander
(und Controler fragen auch noch,
was man denn als Ansage über die Sichtbedingungen brauche,
war hier mal zu lesen).
Diesen Satz verstehe ich nicht. :-(
Was für eine Ansage?
Ich habe mal ein Protokoll gelesen, wo einer (Details weiß ich
nicht mehr) mit sagen wir CatI-Maschine eine ILS-Landung machte,
und nach Angabe der Sichtbedingungen sagte, dass sei etwas knapp,
worauf er gefragt wurde, was er als Angabe denn brauche.
Post by TobiasMarkfeld
Die Tatsache, daß bestimmte Fälle sich wiederholen
spricht für eine Häufung falscher Verhaltensweisen.
Eben.
Post by TobiasMarkfeld
Daran liegt es mit Sicherheit nicht. Man schaue
in die USA, wo die Kosten und Anforderungen
niedriger sind: Dort ist der Anteil der Piloten mit
IFR-Berechtigung wesentlich höher.
So in der Richtung stelle ich mir das vor.
Post by TobiasMarkfeld
Und es gibt noch einen weiteren Aspekt: Viele
VFR-Flieger fliegen von und zu kleinen Flugplätzen,
die keine IFR-Anflugverfahren haben.
Logischerweise muss man, wenn man in Suppe gerät, dann aus-
weichen (auf einen entsprechenden Platz).
Die derzeitige Situation verführt aber offensichtlich immer
(mal) wieder dazu, zu erzählen, man habe Bodensicht, ein Loch-
vom-Dienst herbeizulügen, mit GPS einen IFR-Anflug für
Arme durchzuführen (ich werde die Bahn schon recht-
zeitig sehen) und dergleichen. Klar ist das zunächst mal
die Schuld des PIC. Aber die Umstände verführen offenbar
gelegentlich dazu, und nicht jeder ist ein Säulenheiliger
und widersteht.
Post by TobiasMarkfeld
Aber der Rückschluß, daß VFR-Flüge unsicher sind,
ist so nicht richtig.
Wenn man es richtig macht, nicht. Das ist immer so.
Nur - siehe oben - wiederholen sich bestimmte Verhaltens-
weisen immer (mal) wieder.
Und der Unfallbericht, um den es gerade geht, zeigt,
dass Angst vor Sanktionen nicht dazu führt, sowas
zu unterlassen, sondern im Gegenteil dazu führt, dem
Controler Märchen zu erzählen - und damit die Situation
erst richtig kritisch zu machen. Und das noch mit Passagieren...

Teilen wir mal grob ein:
- Der Doppeldecker aus dem anderen Bericht hatte keine
passende Instrumentierung, um es zu versuchen. Das
war den Piloten klar, also haben sie's richtig gemacht.
Ähnliches dürfte auf ULer zutreffen. Für Segler mit
Einschränkung.
(Mit einer solchen Maschine hätte der Pilot im Bericht
den Flug sicher nicht fortgesetzt.)
- Pilot mit IFR-Berechtigung und entsprechende Maschine
könnten ebenfalls problemlos sein, wenn man unbürokratisch
in der Luft auf IFR wechseln kann.
(Der Pilot im Bericht hätte also IFR-Aufnahme erbitten
und den Flug nach IFR sicher zu Ende führen können.)
- Kleine Kisten mit mittelprächtiger Instrumentierung verführt
nicht-IFR-Piloten immer (mal) wieder, doch in IMC einzu-
fliegen oder von oben durch die Wolken zu gehen auch ohne
Loch. Ich glaube, hier wäre eine Reihe von Unfällen zu
vermeiden (Entweder durch Erleichtern von IFR oder andersrum
ein Flugverbot an Tagen, wo problematisches Wetter zu
erwarten ist. Klar, Verbot ist nicht schön, erschlägt immer
mehr als nötig.).

mfg.
Gernot
(Und natürlich übertreibe ich - aber ich will das mal zur
Diskussion stellen.)
--
<***@gmx.de> (Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
Stefan
2006-11-07 19:19:09 UTC
Permalink
Post by Gernot Zander
- Kleine Kisten mit mittelprächtiger Instrumentierung verführt
nicht-IFR-Piloten immer (mal) wieder, doch in IMC einzu-
fliegen oder von oben durch die Wolken zu gehen auch ohne
Loch. Ich glaube, hier wäre eine Reihe von Unfällen zu
vermeiden (Entweder durch Erleichtern von IFR oder andersrum
ein Flugverbot an Tagen, wo problematisches Wetter zu
erwarten ist.
Oder schlicht durch eine entsprechende Kultur: Nämlich, dass zuerst der
Fluglehrer, dann der Prüfungsexperte und zuletzt die Kollegen dieses
Verhalten nicht als "kommt vor", "passiert jedem mal", "ich bin doch
kein Säulenheiliger" etc. kommentieren, sondern als unverantwortliches
Rowdytum von Arschlöschern. (Falls es eventualvorsätzlich begangen
wurde, natürlich. Falls es trotz vorsichtigem Verhalten passiert ist,
kann und soll man sich natürlich zusammensetzen und analysieren, was
denn wann und warum falsch gelaufen ist.)

Sehr früh in meiner fliegerischen Tätigkeit ist mal ein sehr bekannter
und sehr guter Segelflugpilot tödlich verunfallt. Mein Fluglehrer
kommentierte das so: "Jetzt sind alle erschüttert, dass das sogar einem
so guten Piloten passieren konnte. Ich nicht. So wie der geflogen ist,
bin ich sogar erstaunt, dass es so lange gedauert hat." (Und dieser
Fluglehrer war durchaus kein Weichei!)

Ich bin besagtem Fluglehrer noch heute für dieses frühe Zurechtrücken
der Perspektive dankbar.

Stefan
Heiko Bauer
2006-11-07 20:29:21 UTC
Permalink
Post by Stefan
Ich bin besagtem Fluglehrer noch heute für dieses frühe Zurechtrücken
der Perspektive dankbar.
Frisch ausgebildete Piloten sind die am wenigsten gefährdeten.
Gefährlich wirds erst, wenn man völlig überzeugt ist, über die Fehler
Anderer erhaben zu sein....


Gruß,
heiko
TobiasMarkfeld
2006-11-07 20:35:17 UTC
Permalink
Hallo Gernot,
Post by Gernot Zander
mit sagen wir CatI-Maschine eine ILS-Landung machte,
und nach Angabe der Sichtbedingungen sagte, dass sei etwas knapp,
worauf er gefragt wurde, was er als Angabe denn brauche.
Kenne den Fall nicht. Klingt aber durchaus
nicht unbedingt nach illegalem Verhalten.

Habe das hier an einem Verkehrsflughafen
mal erlebt, wo mehrere Maschinen in der
Warteschleife hingen, weil am Boden Nebel
herrschte.

Die jeweils zulässigen Sichtminima waren
teilweise sehr unterschiedlich, weil die von
Zulassung und Ausstattung der Maschine
und dem Ausbildungs- und Trainingsstand
der Besatzungen abhing.

Während die eine Maschine landen durfte,
mußte die andere in der Schleife bleiben.

Der Lotse hat regelmäßig auch nach Nachfragen
die aktuellen Sichtweiten durchgegeben.

Parallel dazu wurden schon Ausweichpläne
geschmiedet.

Da kam dann auch mal die Nachfrage,
welche Sichten denn vorliegen müßten.
Diese Frage kam aber nur, damit der Lotse
sich sein Bild über die Situation machen
konnte. Schließlich konnte er am besten
beurteilen, wie die Pistensicht
ist und sich verändert.

Außerdem gibt es auch Fälle, in denen
in solchen Fällen auch einmal der eine oder
andere Flieger vom Holding auf die
Piste geschickt wird, um mal eben
den Nebel wegzupusten und für bessere
Sichten zu sorgen.

Wenn der Lotse weiß, daß man nur ein
paar wenige Meter mehr Pistensicht braucht,
kann er evtl. die Reihenfolge der
Starts und Landungen ändern, um
allen _legale_ Starts und Landungen
zu ermöglichen.

In meinem Fall gab es nach ca. 45 Minuten
Warteschleifen keine ausreichende Besserung.
Der Flieger landete dann auf einem
anderen Flughafen 100 km entfernt.
Post by Gernot Zander
Post by TobiasMarkfeld
Die Tatsache, daß bestimmte Fälle sich wiederholen
spricht für eine Häufung falscher Verhaltensweisen.
Eben.
Das heißt nicht, daß es jeder oder gar
die Mehrheit so macht.
Post by Gernot Zander
Post by TobiasMarkfeld
niedriger sind: Dort ist der Anteil der Piloten mit
IFR-Berechtigung wesentlich höher.
So in der Richtung stelle ich mir das vor.
Das würde ich mir auch wünschen.

Mittlerweile habe ich aber auch die
Hoffnung aufgegeben, daß die neue
Dieseltechnologie zu Kosteneinsparungen
führt. Aber das ist ein anderes Thema.
Post by Gernot Zander
Logischerweise muss man, wenn man in Suppe gerät, dann aus-
weichen (auf einen entsprechenden Platz).
Die Sicherheit wäre aber noch größer,
wenn IFR-Anflüge stärker verfügbar wären.
Was nützt es, wenn der nächste große
Flughafen mit IFR-Anflugverfahren
hinter einer Front mit Vereisungsbedingungen
liegt? In den USA haben viele kleine
Plätze IFR-Anflugverfahren. Die Technik
ist dort auch nicht anders. Bürokratische
und formelle Anforderungen scheinen hier
aber wesentlich höher. (BTW: Wie war das noch
mit dem Flugleiter?)
Post by Gernot Zander
Die derzeitige Situation verführt aber offensichtlich immer
(mal) wieder dazu, zu erzählen, man habe Bodensicht, ein Loch-
vom-Dienst herbeizulügen,
Ich dachte eher an echte Löcher. ;-)
Post by Gernot Zander
mit GPS einen IFR-Anflug für
Arme durchzuführen (ich werde die Bahn schon recht-
...
Post by Gernot Zander
Nur - siehe oben - wiederholen sich bestimmte Verhaltens-
weisen immer (mal) wieder.
Ja klar. Idioten und Wahnsinnige
wird es immer geben. Es gibt ja auch Leute,
die mit 200km/h auf der Autobahn nur
10 Meter Abstand halten.
Aber sind deswegen gleich alle so? Nein.
Post by Gernot Zander
Und der Unfallbericht, um den es gerade geht, zeigt,
dass Angst vor Sanktionen nicht dazu führt, sowas
zu unterlassen,
Also bei mir persönlich führt die
Angst vor Sanktionen sehr wohl dazu,
daß ich mich in bestimmten Situationen
überkorrekt verhalte. Die Sanktionen
in der Luftfahrt sind meines Erachtens
wesentlich saftiger als im Straßenverkehr.
Für meinen Geschmack zu hart.

Z.B. ist bereits das fahrlässige
Einfliegen in ein Flugbeschränkungsgebiet
eine Straftat.

Wenn man mit dem Auto falsch herum in eine
Einbahnstraße fährt, muß man 20 Euro zahlen
und bekommt nicht einmal einen Punkt. :-O
Post by Gernot Zander
Ich glaube, hier wäre eine Reihe von Unfällen zu
vermeiden (Entweder durch Erleichtern von IFR
Gern.
Post by Gernot Zander
oder andersrum
ein Flugverbot an Tagen, wo problematisches Wetter zu
erwarten ist.
Den Vorschlag nehme ich nicht ernst.

Grüße, Tobias
Wolfgang Schwanke
2006-11-07 07:20:51 UTC
Permalink
Post by Gernot Zander
Das mag in der
afrikanischen Wüste anders sein, aber die Anzahl Tage in Mitteleuropa
mit erheblichen Wolken bei bergigem Gelände oder Flachland mit
Neigung zu Nebel wie im Norden ist so hoch, dass es - außer
reinen Sonntagsfliegern in der Platzrunde bei Sonnenschein -
früher oder später jeden mal erwischt, in IMC zu kommen.
Eigentlich nicht. Man fliegt unter den Wolken, und wenn die zu tief
sind, fliegt man gar nicht.
Post by Gernot Zander
Und
das wird scheinbar hingenommen, so nach dem Motto, verboten,
aber jeder macht es irgendwie,
Also ich weiß ja nicht wie's bei anderen ist, aber bei uns wurde sehr
plastisch verdeutlicht, dass Einflug in Wolken lebensgefährlich ist.
Das vermeidet man daher panisch.
Post by Gernot Zander
Die
Unfallberichte, die man beim BFU so lesen kann, zeichnen
für mich ein ziemlich mieses Bild von dem, was üblich ist.
Die Unfallberichte zeichnen kein Bild von dem was üblich ist, denn die
meisten haben ja gar keine Unfälle.
Post by Gernot Zander
Würde man bei Sichtproblemen gleich sagen "ich kann IFR,
die Maschine kann es [muss ja nicht CatIII sein], ich
kann es beim Lotsen anfordern und habe keinen Ärger,
also gehe ich zu IFR über und nehme den nächsten Platz
mit ILS", würden diese wichtige Unfallursache ausfallen.
Nur eine verschwindende Minderheit von GA-Piloten in Deutschland kann
IFR. Das ist keine Option.

Gruß
--
fish on a line
learns to live on dry land
thrown back in the water to drown
we drown
g***@web.de
2006-11-07 13:48:48 UTC
Permalink
Post by Stefan
Post by Stefan
http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/1642
http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/u1919_d.pdf
Stefan
Hallo,

ist schon starker Tobak. Mich beunruhigt vor allem, daß dem Piloten ja
eher nicht geholfen wurde. OK, er hätte vielleicht seine Notlage
deutlicher kundtun sollen, aber die folgenden Zitate beunruhigen mich
ziemlich:

Die Reaktion des FIC Operator zeigt, dass dieser vor allem um die
Einhaltung der Vorschriften besorgt war...

In dieser angespannten Situation warf der FVL DELTA dem Piloten sein
unerlaubtes
Eindringen in den Luftraum Klasse C vor, ohne sich um die Gründe für
dessen
Verhalten zu kümmern, obwohl diese anlässlich des ersten Gesprächs
mit dem
FIC Operator angesprochen worden waren...

Zusammenfassend verstrichen mehr als fünfzehn Minuten, während derer
sich
die Flugsicherungsdienste nicht um das Flugzeug sorgten. Angesichts der
vorhergegangenen Ereignisse erscheint dies immerhin erstaunlich...

Die Dienststellen der Flugsicherung konzentrierten sich darauf, die
strikte Einhaltung
der VFR Regeln zu fordern. Sie unterliessen es, die Wetterbedingungen
und
die geografische Position des Flugzeugs, welches sich in einer
Notsituation befand,
zu berücksichtigen....

Es fällt auf, dass die Teamarbeit zwischen FIC, APP und DELTA (team
ressource
management - TRM) wesentliche Mängel aufwies...

Beim Überlingen-Unfall war ja auch das team ressource management eine
wesentliche Ursache, schauerlich.

gero
Patrick Kormann
2006-11-07 14:14:22 UTC
Permalink
Post by g***@web.de
Es fällt auf, dass die Teamarbeit zwischen FIC, APP und DELTA (team
ressource
management - TRM) wesentliche Mängel aufwies...
Es fällt aber halt auch auf, dass der Pilot die Sache eher
heruntergespielt hat, d.h. nicht den Eindruck aufkommen lassen wollte,
dass er in der Scheisse sitzt. Gut, wenn man die Vorschriften liest,
dürfte das die Controller nicht kümmern...
TobiasMarkfeld
2006-11-07 14:32:12 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Patrick Kormann
Post by g***@web.de
Es fällt auf, dass die Teamarbeit zwischen FIC, APP und DELTA (team
ressource
management - TRM) wesentliche Mängel aufwies...
Es fällt aber halt auch auf, dass der Pilot die Sache eher
heruntergespielt hat, d.h. nicht den Eindruck aufkommen lassen wollte,
Ich habe vor allem den Eindruck bekommen, daß
ein Pilot mit CPL einen VFR-Flug offenbar bewußt
in IMC hineingesteuert hat.

Dabei ist er wohl offenbar zu keinem
Zeitpunkt auf die Idee gekommen,
eine Umkehrkurve aus den Wolken heraus
zurück zum Start zu versuchen.

Stattdessen ist er scheinbar ohne jegliche
Karten rücksichtslos durch allen möglichen
Lufträume durch die Wolken geflogen.

Der Flug hätte bereits viel früher enden
können, wenn im Luftraum C anderer Verkehr
mit ihm kollidiert wäre.

Der Bericht sagt auch aus, daß der Flugweg
offenbar schon vorher sehr gefährlich nahe
an diversen Berggipfel vorbei führte.

Mag sein, daß die Lotsen nicht absolut korrekt
waren.

Trotzdem frage ich mich, wie der Pilot
sich nur in diese Situation bringen konnte.
(Kopfschüttel)

Grüße, Tobias
Matthias Lemke
2006-11-12 13:29:24 UTC
Permalink
Post by Stefan
Post by Stefan
http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/1642
http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/u1919_d.pdf
mein französisch zu schlecht... mmh
Post by Stefan
Stefan
Patrick Kormann
2006-11-12 16:22:15 UTC
Permalink
Post by Matthias Lemke
mein französisch zu schlecht... mmh
Dann lass die paar französischen Sätze halt weg, 99,9% des Textes sind
Deutsch ;)
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