Stallübungen in der Ausbildung u. später

[taunus]

Ich überlege den PPL-A zu machen. Wie werden in der Ausbildung das
Beenden von gefährlichen Flugsituationen (Spiralsturzflug)geübt?
Lässt man das Flugzeug mal abkippen oder trudeln u. wie muß ich mir
das vorstellen? Übt man das später auch noch oder wird das eher
ungern gemacht? Man hat das Flugzeug ja kurz außer Konrolle.
Gruß Hans

[Thomas Borchert]

Taunus,

Post by taunus
Wie werden in der Ausbildung das
Beenden von gefährlichen Flugsituationen (Spiralsturzflug)geübt?

Gar nicht. Trudelübungen sind nicht Teil der Ausbildung. Langsamflug
und Stall schon. Das hat aber mit "Spiralsturzflug" nichts zu tun. Der
ist nämlich mit zugelassenen Flugzeugen schwer hinzukriegen. Und
deshalb bringt man dem Piloten bei, schon weit vorher die Gefahr zu
erkennen und zu bannen.

Post by taunus
Lässt man das Flugzeug mal abkippen oder trudeln u. wie muß ich mir
das vorstellen?

Wie gesagt, zwischen "Abkippen" und "Trudeln" liegen Welten. Abkippen
ja, trudeln nein.

Post by taunus
Übt man das später auch noch oder wird das eher
ungern gemacht? Man hat das Flugzeug ja kurz außer Konrolle.

Nein, hat man nicht. Wie kommst Du darauf. Auch ein Trudeln wird vom
Piloten geflogen.

Insgesamt klingt's ein bisschen so, als ob Du Dir die Gefahren bei
diesen Flugzuständen entschieden zu dramatisch vorstellst. Langsamflug
und Überziehen sollten für jeden Piloten normale und sicher zu
erkennende und zu beherrschende Flugzustände sein - die allerdings in
der Praxis nur begrenzt eine Rolle spielen.

[Robert Klenk]

Post by Thomas Borchert
Gar nicht. Trudelübungen sind nicht Teil der Ausbildung.

wurde bei mir in der Ausbildung mit einer kunstflugtauglichen
C 152 (!) allerdings gemacht. Fand ich auch gut so - ist ja
nix "schlimmes" dabei.

Post by Thomas Borchert
Langsamflug und Stall schon.

das macht man ja standardmässig beim Einweisen auf ein neues
Muster o.ä. schon.

Post by Thomas Borchert
deshalb bringt man dem Piloten bei, schon weit vorher die Gefahr zu
erkennen und zu bannen.

das wird ebenfalls geübt, jau.

aber mal mit der braven Schulmaschine ins Trudeln kommen ist
sehr wohl ein Erlebnis...

Grüsse,
Robert

[Thomas Borchert]

Robert,

Post by Robert Klenk
wurde bei mir in der Ausbildung mit einer kunstflugtauglichen
C 152 (!) allerdings gemacht.

Ja, die heißt dann "Aerobat". Ist aber nicht vorgeschriebener Teil der
Ausbildung.

Post by Robert Klenk
aber mal mit der braven Schulmaschine ins Trudeln kommen ist
sehr wohl ein Erlebnis...

Ja? Warum? Viele sind dafür zugelassen. Und bei den meisten ist es
extrem schwierig, sie zum Trudeln zu bringen.

[Robert Klenk]

Post by Thomas Borchert
Ja, die heißt dann "Aerobat". Ist aber nicht vorgeschriebener
Teil der Ausbildung.

hm. geschadet hats aber auch nicht ;-)

Post by Thomas Borchert
Ja? Warum? Viele sind dafür zugelassen. Und bei den
meisten ist es extrem schwierig, sie zum Trudeln zu bringen.

das mag sein, aber ich fand es schon relativ sportlich
wie schnell es dann doch abwärts geht.

wie gesagt, geschadet hats nicht, ich fand es sehr
lehrreich, aber bisher ist mir das auch nie wieder
passiert. ;-)

Gruss,
Robert

[Thomas Borchert]

Robert,

Post by Robert Klenk
wie gesagt, geschadet hats nicht, ich fand es sehr
lehrreich,

Ist es auch. Aber ich wollte dem OP nur klar machen, dass das so selten
ist, dass es nicht mal Teil der normalen, vorgeschriebenen Ausbildung
ist.

[Sven-Hajo Sieber]

On Fri, 27 May 2005 09:39:39 +0200, Thomas Borchert

Post by Thomas Borchert
Robert,

Post by Robert Klenk
wie gesagt, geschadet hats nicht, ich fand es sehr
lehrreich,

Ist es auch. Aber ich wollte dem OP nur klar machen, dass das so selten
ist, dass es nicht mal Teil der normalen, vorgeschriebenen Ausbildung
ist.

Wenn er Nervenkitzel will soll er halt den PPL-C machen, da ist
Trudeln teil der Ausbildung und das auch zu recht, ich versteh immer
noch nicht dass das beim -A nicht vorgeschrieben war, in meiner
Ausbildung waren 1.5 Stunden Trudeln klarer Teil des Syllabus und das
war schon eine extrem abgespeckte Version.

Jedem Motorflieger kann ich nur empfehlen sich eine Trudeleinweisung
(oder ein upset recovery training) geben zu lassen, das hilft einem
ganz enorm.


Grüsse, Sven-Hajo

[Manfred Schulz]

Post by Sven-Hajo Sieber
in meiner
Ausbildung waren 1.5 Stunden Trudeln klarer Teil des Syllabus und das
war schon eine extrem abgespeckte Version.

wow, wieviel hundert Umdrehungen waren das denn, da wird einem ja ganz
blümerant (trotz Lizenz zum Turnen) ;-)))
Maschel

[Sven-Hajo Sieber]

On Fri, 27 May 2005 12:32:22 +0200, Manfred Schulz

Post by Manfred Schulz

Post by Sven-Hajo Sieber
in meiner
Ausbildung waren 1.5 Stunden Trudeln klarer Teil des Syllabus und das
war schon eine extrem abgespeckte Version.

wow, wieviel hundert Umdrehungen waren das denn, da wird einem ja ganz
blümerant (trotz Lizenz zum Turnen) ;-)))

Hehe, zum Glück wurden ned 1.5 Stunden am Stück getrudelt ;) Aber so
1:10 an Trudelübungen war schon drin, davon reines Trudeln? Hmmm,
natürlich weniger (normal getrudelt aus 6.000ft, spätestens
ausgeleitet so um 3000ft), aber immer noch genug. Es war bei uns
Schülern normal vor dem Flug die geöffnete Kotztüte in den
Kombi-ausschnitt zu stecken, vorbeugen und kotzen wenns denn nötig ist
(wars zum Glück nicht).

Grüsse, Sven-Hajo

[Robert Klenk]

Post by Thomas Borchert
Ist es auch. Aber ich wollte dem OP nur klar machen,
dass das so selten ist, dass es nicht mal Teil der
normalen, vorgeschriebenen Ausbildung ist.

das dürfte Dir gelungen sein. :-)

allerdings werden jetzt Stimmen laut, die irgendwie
meinen "warum nicht?" :-)

naja, allen Leuten recht getan...

ciao,
Robert

[Michael Hofmann]

Post by Robert Klenk

Post by Thomas Borchert
Gar nicht. Trudelübungen sind nicht Teil der Ausbildung.

aber mal mit der braven Schulmaschine ins Trudeln kommen ist
sehr wohl ein Erlebnis...

...das ich mir unbedingt gönnen wollte, deshalb hängte ich nach Scheinerhalt
noch ne Stunde dran und ging mit dem Lehrer zum trudeln. War etwas
enttäuscht, daß man die 172 quasi mit Gewalt ins Trudeln zwingen muß, und
sie selbst wieder rausgeht. War auch nicht so spektakulär wie ich vorher
dachte.

Interessanter war die DR400, nach der Einweisung machte ich solo ein paar
Stallübungen. Dabei bedachte ich nicht daß der "fehlende Fluglehrer" die
Maschine schwanzlastiger machte, und schwupps kippte sie links weg und ich
fand mich nach dem recovern 500ft tiefer. War recht lehrreich. Und spassig,
nachher :-)

M

[Robert Klenk]

Post by Michael Hofmann
die 172 quasi mit Gewalt ins Trudeln zwingen muß, und
sie selbst wieder rausgeht.

naja, okay. trotzdem nicht ganz uninteressant,
diese Fluglage ;-)

Post by Michael Hofmann
War auch nicht so spektakulär wie ich vorher dachte.

tscha, dann mach das halt mal mit ner Kunstflugmaschine.
ich wüsste wo es eine Extra 300 zu chartern gibt ;-)

Post by Michael Hofmann
fand mich nach dem recovern 500ft tiefer. War recht lehrreich.
Und spassig, nachher :-)

#-) okay, auch ne Möglichkeit. :)

Ciao,
Robert

[Michael Hofmann]

Post by Robert Klenk

Post by Michael Hofmann
War auch nicht so spektakulär wie ich vorher dachte.

tscha, dann mach das halt mal mit ner Kunstflugmaschine.
ich wüsste wo es eine Extra 300 zu chartern gibt ;-)

Auch für 120 Euro die Stunde? :-)

M

[Robert Klenk]

Post by Michael Hofmann

Post by Robert Klenk
ich wüsste wo es eine Extra 300 zu chartern gibt ;-)

Auch für 120 Euro die Stunde? :-)

äh.. naja, für ne Viertelstunde dürfte das reichen. :)

ciao,
Robert

[Stefan]

Post by Thomas Borchert
Gar nicht. Trudelübungen sind nicht Teil der Ausbildung. Langsamflug

Leider. Ich finde eine richtige Trudelübung extrem lehrreich. Noch
lehrreicher wird es, auch mal den Unterschied bei verschiednen
Schwerpunktlagen zu erfliegen. Leider wie schon erwähnt nicht Teil der
Grundausbildung, aber jede ernstzunehmende Flugschule wird Dir die
Möglichkeit bieten oder wenigstens organisieren.

Post by Thomas Borchert
und Stall schon. Das hat aber mit "Spiralsturzflug" nichts zu tun. Der
ist nämlich mit zugelassenen Flugzeugen schwer hinzukriegen. Und

Das Trudeln kann schwierig einzuleiten sein, aber ein Spiralsturz ist
mit jedem Flugzeug sehr einfach hinzukriegen. Manche Flugzeuge gehen
auch aus dem Trudeln nach ein paar Umdrehungen selbständig in einen
Sprialsturz, vor allem bei vorderer Schwerpunktlage, und das sollte man
auch mal gesehen haben, weil das dann nbämlich sehr schnell sehr
gefährlich wird und eine schnelle und richtige Reaktion erfordert. Wie
gesagt, ich finde es unverständlich, dass das nicht zur Grundausbildung
gehört.

Stefan

[Rüdiger 'Ruru' Hesse]

Moin Thomas.

Post by Thomas Borchert
Trudelübungen sind nicht Teil der Ausbildung. Langsamflug
und Stall schon.

Man sollte hierbei erwähnen, dass es da durchaus Mißverständnisse geben
kann:
Das Tuten der Stallwarnung hat nämlich mit einem wirklichen Stall exakt
gar nichts zu tun, es warnt nur davor, dass er gleich auftritt (noch
3-5kt langsamer, dann hat man ihn). Der wirkliche "Stall" kommt erst
später und äußert sich bei der C150 zuerst in einem Sackflug, zieht man
weiter geht die Nase runter und der Bock holt sich die benötigte Fahrt
eben wieder selber.

Die in der PPL-Prüfung geforderte "Stall"-Flugübung ist also nur ein
Langsamflug, bei dem es einmal tutet, kein tatsächlicher Stall (den
sollte man in der Prüfung auch unbedingt vermeiden!). Diese Übung soll
ferner so geflogen werden, dass weder Höhe verloren wird, noch der Kurs
geändert wird.

Das hat genausoviel mit der Realität eines (unbeabsichtigten) "Stalls"
oder mit Trudeln zu tun, wie die Ziellandeübung mit einem Motorausfall
im Reiseflug - nämlich garnichts, aber es sieht sehr wichtig aus und man
kann es abprüfen.
Ob das etwas bringt?
Nun ja, Pudel werden auch nicht überlebenstüchtiger für die Wildnis,
wenn sie gelernt haben, durch brennende Reifen zu springen und Männchen
zu machen. Aber egal, man lernt das Flugzeug in _normalen_ Fluglagen
sicherer zu beherrschen. Im Notfall bringt es allerdings einem (denke
ich) außer einem "Placebo-Effekt" ("Ich kenn das ja schon, Ruhe
bewahren!") gar nichts.

M. E. lernt man nur mit unendlich viel Geld im Motorflug oder durch den
Segelflug richtig gut Fliegen.

*duck und wech*
Ruru

[Ingo Wolf]

Post by Rüdiger 'Ruru' Hesse
Die in der PPL-Prüfung geforderte "Stall"-Flugübung ist also nur ein
Langsamflug, bei dem es einmal tutet, kein tatsächlicher Stall (den
sollte man in der Prüfung auch unbedingt vermeiden!). Diese Übung soll
ferner so geflogen werden, dass weder Höhe verloren wird, noch der
Kurs geändert wird.

Ich mußte bei meiner Ausbildung 3 verschiedene Stalls fliegen.
Geradeaus ohne und mit vollen Klappen (Departure- und
Approach-Stall) und in der Kurve mit 20° Klappen
(Base to Final). Letzteren mußte ich bei den ersten Anzeichen
des Stalls ausleiten, die anderen teilweise schon bis zum
Fullstall fliegen und dann auf Kommando ausleiten.
Wobei wenn man bei den Geradeausstalls das Höhenruder
mit Gefühl bis zum Anschlag zog die Nase noch nicht mal
abkippte, sondern noch so einigermaßen durch die Luft
eierte, mit Höhenverlust natürlich.
Man mußte die Kiste schon mit aller Gewalt stallen und das
wollen damit da einigermaßen was passierte.
In der FAA-Ausbildung sind wohl zusätzlich noch Stalls mit
voller Motorleistung zu trainieren die CAA beschränkte sich
da auf Power-off-Stalls.

[Christian Schuett]

Post by Rüdiger 'Ruru' Hesse
M. E. lernt man nur mit unendlich viel Geld im Motorflug oder durch den
Segelflug richtig gut Fliegen.

Will heissen: Man lernt in der Ausbildung lediglich, die Flaechen gerade
zu halten. Mehr kann man von den paar Stunden auch kaum erwarten,
Richtig lernen tut man es in den hunderten Stunden danach.

Chris
EDNC

[Ingo Wolf]

Post by Christian Schuett

Post by Rüdiger 'Ruru' Hesse
M. E. lernt man nur mit unendlich viel Geld im Motorflug oder durch
den Segelflug richtig gut Fliegen.

Will heissen: Man lernt in der Ausbildung lediglich, die Flaechen
gerade zu halten. Mehr kann man von den paar Stunden auch kaum
erwarten, Richtig lernen tut man es in den hunderten Stunden danach.

Also entschuldige wenn das hier ein unbedarfter
liest und dann auch noch glaubt.

Das ist nämlich einfach Unsinn, es ist sogar so,
daß der Durchschnittssonntagspilot seinen
höchsten Könnenstand unmittelbar nach der
PPL-Prüfung hat.

[Rüdiger 'Ruru' Hesse]

Hi Ingo!

Post by Ingo Wolf
Das ist nämlich einfach Unsinn, es ist sogar so,
daß der Durchschnittssonntagspilot seinen
höchsten Könnenstand unmittelbar nach der
PPL-Prüfung hat.

Richtig. Aber bei denen würde ich mich weder direkt nach der Prüfung,
noch zwei Jahre (und damit exakt 12/24 [zusammengeschummel^^^^flogene]
Stunden später) in die Kiste setzen...

Das individuelle Leistungsmaximum der Flugfertiggkeiten von Unfähigen
als Kriterium für "gut Fliegen können" zu sehen, ist m. E. unzulässig.

Ich habe in den letzten Jahren leider von der Grasbahn aus x Leute
beobachten müssen, die mehrfache Anläufe brauchten, um mit einer C150
auf 1000m Asphalt zu landen (Landen? Naja, eher "im letzten drittel
Aufschlagen" oder einfach nur "Flug durch Erdkontakt beenden"...)

Seltsamerweise hatten die fast immer einen tollen Pilotenkoffer (mit
Abzeichen und Aufklebern), eine tolle Pilotenuhr und -sonnenbrille sowie
so etwas wie ein Flugkapitän-Hemd an, blickten am verächtlichsten auf
ULer und Segelflieger und schimpften am lautesten über die (damals)
zukünftig geforderten Biannuals ("Isch fliesch schon seit 5 Jahren
unfallfrei, isch brauch des net!")...

Aber das ist vermutlich nur ein Vorurteil von mir.
Viele die so rum laufen haben's einfach "voll drauf"(TM) und sind
einfach "fliegerisch unfehlbar". ;))

SCNR
Ruru