Einflug in Holding-Pattern: Spezialfall

[Daniel Hofer]

Hallo Leute

mir ist da was nicht ganz klar.
Angenommen, ein Standard-Holding Pattern, ib 270°, ob 90°.
Ich fliege HDG 360°.
So gibt das ein Direct Entry, aber beim Passieren des Fix dreht ja man hier
nicht gleich rechts, sondern fliegt noch ca. 10sec geradeausweiter, erst
dann Right turn HDG 90°. (hat mir mein Fluglehrer gesagt).

Dieser Fall ist mir klar.
Wie siehts denn aus, wenn ich Nordosten komme und HDG 210° fliege?
Da überschiesse ich ja beim Überflug des Fixes ja gewaltig Richtung Non
Holding Side.
Macht man da auch was spezielles? Dreht z.B. früher ein, oder was?

Vielen Dank.

Gruss Daniel

[Gerald Freundl]

Post by Daniel Hofer
Wie siehts denn aus, wenn ich Nordosten komme und HDG 210° fliege?
Da überschiesse ich ja beim Überflug des Fixes ja gewaltig Richtung Non
Holding Side.

Warum "gewaltig"? Ich würde in dem Fall zwar früher als 10 sec drehen, aber
selbst wenn du mit 200 KN 10 sec lang weiterfliegst ist das nicht mehr als
eine halbe Meile und viel schneller darfst du im Holding eh nicht sein.
Und dass man etwas auf die falsche Seite gerät, ist doch manchmal
unvermeidlich, z.B. beim parallel entry oder bei unzureichender
Seitenwindkorrektur im ersten Rundgang.

[Frank Lauter]

Post by Daniel Hofer
Hallo Leute
mir ist da was nicht ganz klar.
Angenommen, ein Standard-Holding Pattern, ib 270°, ob 90°.
Ich fliege HDG 360°.
So gibt das ein Direct Entry, aber beim Passieren des Fix dreht ja man hier
nicht gleich rechts, sondern fliegt noch ca. 10sec geradeausweiter, erst
dann Right turn HDG 90°. (hat mir mein Fluglehrer gesagt).

hää wie kommst Du auf 10 sec -> 20 Sekunden doch wohl eher

120Sec / Pi = 19,98 => 20 Sekunden.

Post by Daniel Hofer
Dieser Fall ist mir klar.
Wie siehts denn aus, wenn ich Nordosten komme und HDG 210° fliege?
Da überschiesse ich ja beim Überflug des Fixes ja gewaltig Richtung Non
Holding Side.
Macht man da auch was spezielles? Dreht z.B. früher ein, oder was?

Woher willst Du denn wissen, was früher ist?
Kein DME kein GPS daher musst Du bis zum Fix fliegen...

CU Frank

Post by Daniel Hofer
Vielen Dank.
Gruss Daniel

[Daniel Hofer]

Hallo Frank

Post by Frank Lauter
hää wie kommst Du auf 10 sec -> 20 Sekunden doch wohl eher
120Sec / Pi = 19,98 => 20 Sekunden.

schon richtig, der Durchmesser entspricht ca. 20sec. Aber du willst die
Kurve ja noch ausleiten, braucht auch einen Viertel-Kreis.
Wenn du 20sec rausfliegst, biste zu weit draussen.

Betr. Non Holding Side:
stimmt, beim Parallel-Entry bin ich ja auch auf dieser Seite. Somit wird das
Überschiessen wohl nicht so tragisch sein.

Gruss Daniel

[Frank Lauter]

Post by Daniel Hofer
Hallo Frank

Post by Frank Lauter
hää wie kommst Du auf 10 sec -> 20 Sekunden doch wohl eher
120Sec / Pi = 19,98 => 20 Sekunden.

schon richtig, der Durchmesser entspricht ca. 20sec. Aber du willst die
Kurve ja noch ausleiten, braucht auch einen Viertel-Kreis.
Wenn du 20sec rausfliegst, biste zu weit draussen.

Bei einem Vollkreis ziehst Du ja auch nicht noch etwas ab oder?

Post by Daniel Hofer
stimmt, beim Parallel-Entry bin ich ja auch auf dieser Seite. Somit wird das
Überschiessen wohl nicht so tragisch sein.
Gruss Daniel

[Gerald Freundl]

Post by Frank Lauter
hää wie kommst Du auf 10 sec -> 20 Sekunden doch wohl eher
120Sec / Pi = 19,98 => 20 Sekunden.

schon richtig, der Durchmesser entspricht ca. 20sec. .

Was ist denn das für eine Mathematik ?
Durchmesser = 120 sec / Pi = ca. 40 sec, und nicht 20 sec.

Man fliegt aber keine 40 sec geradeaus, sondern 20 sec, weil das der
_Radius_ ist, und sich danach ein 20 sec Viertelkreis ins outbound leg
anschließt, alles natürlich ohne Wind gerechnet.
Richtig spitzfindig wird man dann erst mit der Frage, wann die outbound
Minute zu zählen anfängt, vor diesem 90 Grad turn oder danach ...

[Daniel Hofer]

Post by Gerald Freundl
Was ist denn das für eine Mathematik ?
Durchmesser = 120 sec / Pi = ca. 40 sec, und nicht 20 sec.

stimmt;-) hab's gar nicht nachgerechnet. Ich Dödel...

Gruss Daniel

[Frank Lauter]

Post by Gerald Freundl

Post by Frank Lauter
hää wie kommst Du auf 10 sec -> 20 Sekunden doch wohl eher
120Sec / Pi = 19,98 => 20 Sekunden.

schon richtig, der Durchmesser entspricht ca. 20sec. .

Was ist denn das für eine Mathematik ?
Durchmesser = 120 sec / Pi = ca. 40 sec, und nicht 20 sec.

Lol klar!

120 Sec / Pi = d

d/2 = 20Sec

Post by Gerald Freundl
Man fliegt aber keine 40 sec geradeaus, sondern 20 sec, weil das der
_Radius_ ist, und sich danach ein 20 sec Viertelkreis ins outbound leg
anschließt, alles natürlich ohne Wind gerechnet.
Richtig spitzfindig wird man dann erst mit der Frage, wann die outbound
Minute zu zählen anfängt, vor diesem 90 Grad turn oder danach ...

Naja das Holding ist nicht duch eine 1 Minute outbound definiert sonder
durch eine minute inbound

Also ohne Wind nach dem turn dann noch 40 Sekunden weiter fliegen!

[Daniel Hofer]

Post by Frank Lauter
Naja das Holding ist nicht duch eine 1 Minute outbound definiert sonder
durch eine minute inbound

doch bei uns in der Schweiz schon (immer diese Schweizer;-))

Gruss Daniel

[Frank Lauter]

Post by Daniel Hofer

Post by Frank Lauter
Naja das Holding ist nicht duch eine 1 Minute outbound definiert sonder
durch eine minute inbound

doch bei uns in der Schweiz schon (immer diese Schweizer;-))

Bist Du sicher?
Diesen Irrtum haben auch deutsche piloten öfter?

Post by Daniel Hofer
Gruss Daniel

[Daniel Hofer]

Post by Frank Lauter
Bist Du sicher?
Diesen Irrtum haben auch deutsche piloten öfter?

mhm, jedenfalls haben mir das 3 Fluglehrer und 1 Airliner-Pilot unabhängig
gesagt.
Hoffe schon, dass das stimmt;-) Möchte dann nicht Bullshit lernen...

Gruss Daniel

[Sven-Hajo Sieber]

Am Tue, 10 Aug 2004 12:17:42 +0200, schrieb "Daniel Hofer"

Post by Daniel Hofer

Post by Frank Lauter
Bist Du sicher?
Diesen Irrtum haben auch deutsche piloten öfter?

mhm, jedenfalls haben mir das 3 Fluglehrer und 1 Airliner-Pilot unabhängig
gesagt.
Hoffe schon, dass das stimmt;-) Möchte dann nicht Bullshit lernen...

Airliner Piloten und Holdings? Die meisten kennen gerade mal die Entrys, den
Rest erledigt eh die FMC (Holding Page, Fix einfuegen, schauen ob inbound und
Kurvenrichtung stimmt, zeit oder leg-length festlegen, execute).

Im ernst, wenn man nicht versucht etwas auf dem laufenden zu bleiben vergisst
man das nach der Ausbildung ganz schnell wieder obwohl man die Dinger doch
recht häufig fliegen muss.

Grüsse, Sven-Hajo

[Daniel Hofer]

Hallo Frank

Post by Frank Lauter
Naja das Holding ist nicht duch eine 1 Minute outbound definiert sonder
durch eine minute inbound

In meinem Jeppesen Band 1, ATC, DOC 8168 Part 4 (Seite 233 und folgende) ist
aber immer nur vom Outbound-Leg die Rede.
Seite 237 (Absatz 1.3.7) ist auch von 1 Minute Outbound Leg die Rede.

Meines Wissens werden die 1min inbound in den USA geflogen (steht in einigen
meiner Bücher auch so).

Wobei, ist noch interessant. Das Doc 8168 ist ja nicht JAR, sondern ICAO.
Hat die ICAO das nun kürzlich erst geändert oder war immer das Outbound Leg
1min, nur fliegen die Ami's (oder scheinbar auch in Europa) das anders??

Konnte dazu noch nichts genaues finden.

Gruss Daniel

[Kai Glaesner]

Daniel,

Post by Daniel Hofer
Wobei, ist noch interessant. Das Doc 8168 ist ja nicht JAR, sondern ICAO.

[...]

Post by Daniel Hofer
Konnte dazu noch nichts genaues finden.

Wenn's bei uns eine von ICAO DOC 8168 abweichende Definition gibt, steht's
sicherlich im AIP auf den "blauen Seiten", einfach dort nachschauen.

Gruss

Kai

[Daniel Hofer]

Post by Kai Glaesner
Wenn's bei uns eine von ICAO DOC 8168 abweichende Definition gibt, steht's
sicherlich im AIP auf den "blauen Seiten", einfach dort nachschauen.

mhm, die habe ich leider nicht, da ich aus der Schweiz bin. Aber im Jeppi
sollte das auch drin stehen. Dort kann ich aber nichts Derartiges finden.
Deshalb bin ich länger wie erstaunter ob der Regel, dass das Inbound Leg
1min dauern soll.

Gruss Daniel

[Stefan]

Post by Daniel Hofer

Post by Kai Glaesner
Wenn's bei uns eine von ICAO DOC 8168 abweichende Definition gibt, steht's
sicherlich im AIP auf den "blauen Seiten", einfach dort nachschauen.

mhm, die habe ich leider nicht, da ich aus der Schweiz bin.

An den Flughäfen Zürich und Basel liegt das deutsche AIP zur Einsicht
auf, evtl. auch noch an anderen Flughäfen (Bern, Genf...)

Stefan

[Kai Glaesner]

Daniel,

Post by Daniel Hofer
mhm, die habe ich leider nicht, da ich aus der Schweiz bin. Aber im Jeppi
sollte das auch drin stehen [...]

Im Jeppesen müsste es im ICAO DOC 7030, Part1, stehen wenn's in D eine von
ICAO abweichende Vorschrift gibt. Und wenn nix drin steht, gibt's eben keine
;-)

Gruss

Kai

[Daniel Hofer]

Hallo Kai

Post by Kai Glaesner

Post by Daniel Hofer
mhm, die habe ich leider nicht, da ich aus der Schweiz bin. Aber im Jeppi
sollte das auch drin stehen [...]

Im Jeppesen müsste es im ICAO DOC 7030, Part1, stehen wenn's in D eine von
ICAO abweichende Vorschrift gibt. Und wenn nix drin steht, gibt's eben keine
;-)

stimmt;-) es gibt keine;-) Aber warum messt Ihr denn auf dem Inbound Leg die
1min, wenn es dort klar steht, dass auf dem Outbound Leg die 1min gemessen
werden??? ;-))

Ob jetzt das Ganze auf die eine oder andere Art Sinn macht, sei nun
dahingestellt. Ich habe z.Z. glaub ich noch nicht die Kompetenze resp.
Fähigkeit, sowas zu beurteilen;-)

Gruss Daniel

[Frank Lauter]

Post by Daniel Hofer
Hallo Frank

Post by Frank Lauter
Naja das Holding ist nicht duch eine 1 Minute outbound definiert sonder
durch eine minute inbound

In meinem Jeppesen Band 1, ATC, DOC 8168 Part 4 (Seite 233 und folgende) ist
aber immer nur vom Outbound-Leg die Rede.
Seite 237 (Absatz 1.3.7) ist auch von 1 Minute Outbound Leg die Rede.
Meines Wissens werden die 1min inbound in den USA geflogen (steht in einigen
meiner Bücher auch so).
Wobei, ist noch interessant. Das Doc 8168 ist ja nicht JAR, sondern ICAO.
Hat die ICAO das nun kürzlich erst geändert oder war immer das Outbound Leg
1min, nur fliegen die Ami's (oder scheinbar auch in Europa) das anders??

Das würde mich wirklich wundern! Wofür dann die umständliche Berechnung von
Wind und Zeitkorrektur?

Wenn ich immer eine Minute outbound fliege ist mein inbound dann irgend
etwas. Das macht doch keinen Sinn oder?

Frank

Post by Daniel Hofer
Konnte dazu noch nichts genaues finden.
Gruss Daniel