Discussion:
Video: Landeversuch bei Sturm in Hamburg
(zu alt für eine Antwort)
tobias b koehler
2008-03-02 12:20:56 UTC
Permalink
A320 versucht am Flughafen Hamburg während des sturms am 1. märz zu
landen, setzt mit dem linken flügel auf die landebahn auf und geht
wieder hoch:

http://www.liveleak.com/view?i=ddb_1204404185
Wolfgang Decker
2008-03-02 12:32:46 UTC
Permalink
Post by tobias b koehler
A320 versucht am Flughafen Hamburg während des sturms am 1. märz zu
landen, setzt mit dem linken flügel auf die landebahn auf und geht
http://www.liveleak.com/view?i=ddb_1204404185
Uups, da ist ja alles nochmal gut gegangen...

lg
Wolfgang
--
"Dogs come when they're called; cats take a message and get back to
you later." - Mary Bly
Neu: http://www.traumrouten.com/Content.Node/routen/specials/namibia-motorrad-enduro.php
Roland Messerschmidt
2008-03-02 14:34:35 UTC
Permalink
Hallo Tobias!
Post by tobias b koehler
A320 versucht am Flughafen Hamburg während des sturms am 1. märz zu
landen, setzt mit dem linken flügel auf die landebahn auf und geht
http://www.liveleak.com/view?i=ddb_1204404185
"Mayday, we're out of barf bags!" ;-)

Aber im Ernst: Ob die Tragfläche nun Bodenkontakt hatte oder nicht,
konnte ich auch nach mehrmaligen Ansehen des Filmes nicht ausmachen.

Weiß jemand, wieviel Seitenwind da herrschte?


Hochachtung an die Piloten!


Roland
Wolfgang Decker
2008-03-02 14:51:03 UTC
Permalink
Post by Roland Messerschmidt
Aber im Ernst: Ob die Tragfläche nun Bodenkontakt hatte oder nicht,
konnte ich auch nach mehrmaligen Ansehen des Filmes nicht ausmachen.
Zumindest sieht man Staub aufwirbeln, kurz bevor der Pilot wieder
Vollgas gibt. Aber das muss noch keinen Bodenkontakt bedeuten.
Knapp war's allemal...

lg
Wolfgang
--
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Dr. Oliver Brock
2008-03-02 15:04:47 UTC
Permalink
Post by Roland Messerschmidt
Aber im Ernst: Ob die Tragfläche nun Bodenkontakt hatte oder nicht,
konnte ich auch nach mehrmaligen Ansehen des Filmes nicht ausmachen.
Weiß jemand, wieviel Seitenwind da herrschte?
Es waren ca. 40-50 kts aus 280-290 Grad... Landerichtung 23. Kurze Zeit
später wurde auf 33 gewechselt, was es aber nicht viel besser machte, da
auch hier schon ab 1500ft abwärts häufiger Windscherungen gemeldet
wurden. Emirates hat in 1500ft auf die 33 abgebrochen und ist gleich
nach FRA, ohne es einzweites Mal zu versuchen. Diverse andere sind auch
noch nachmittags um 1600h durchgegangen... .

Ob dieses Photo

Loading Image...

Erleuchtung bringt????

Ich weiss nur, dass beim anschliessenden Runway check durch ein
Follow-Me-Fahrzeug KEIN Metall auf der Bahn entdeckt wurde.

Gruß,

Oliver, EDDH
Wolfgang Decker
2008-03-02 15:11:14 UTC
Permalink
Post by Dr. Oliver Brock
Ob dieses Photo
http://www.airliners.net/uf/view.file?id=536882887&filename=phpOltUWB.jpg
Erleuchtung bringt????
Ähem, ja doch.
Da sieht man aber offenbar, was Flügel doch alles aushalten.

Nochmal Gratulation an die Piloten!

lg
Wolfgang
--
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Klaus W.
2008-03-02 15:17:21 UTC
Permalink
On Sun, 02 Mar 2008 16:11:14 +0100, Wolfgang Decker
Post by Wolfgang Decker
Ähem, ja doch.
Da sieht man aber offenbar, was Flügel doch alles aushalten.
Sieht für mich mehr nach einer (Regen-)Wasser-Verwirblung aus.
Post by Wolfgang Decker
Nochmal Gratulation an die Piloten!
Frage an unsere Piloten hier: Ist das angebracht oder wäre es nicht
klüger gewesen, die Landung schon vorher abzubrechen?
Wolfgang Decker
2008-03-02 15:30:01 UTC
Permalink
Post by Klaus W.
On Sun, 02 Mar 2008 16:11:14 +0100, Wolfgang Decker
Post by Wolfgang Decker
Ähem, ja doch.
Da sieht man aber offenbar, was Flügel doch alles aushalten.
Sieht für mich mehr nach einer (Regen-)Wasser-Verwirblung aus.
Hm, also wenn man sich das in der Ellipse auf
<Loading Image...> ansieht, schaut das
senkrechte Teil zwischen den beiden Beleuchtingen schon wie das Ende
des Flügels aus. Auch wenn man die Länge der beiden Flügel vergleicht,
müsste der linke eigentlich am Boden sein.
Post by Klaus W.
Post by Wolfgang Decker
Nochmal Gratulation an die Piloten!
Frage an unsere Piloten hier: Ist das angebracht oder wäre es nicht
klüger gewesen, die Landung schon vorher abzubrechen?
Das ist immer eine gute Frage, hinterher ist man immer g'scheiter.
Bis zur Sekunde 40 hat's ja IMHO ganz OK ausgesehen, wahrscheinlich
sind gestern viele Flüge so gelandet.

lg
Wolfgang
--
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Michael Katai
2008-03-03 07:28:46 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Decker
Post by Dr. Oliver Brock
http://www.airliners.net/uf/view.file?id=536882887&filename=phpOltUWB.jpg
Nochmal Gratulation an die Piloten!
Im Radio hört ich, daß der coole Kommentar des Piloten war: "Ja, es war ein
anspruchsvoller Flug.".

sg michael
Roland Messerschmidt
2008-03-02 22:17:32 UTC
Permalink
Hallo Oliver!
Post by Dr. Oliver Brock
Es waren ca. 40-50 kts aus 280-290 Grad... Landerichtung 23.
Danke für die Information.
War ja nur nur ein leichtes Lüfterl... ;-)
Post by Dr. Oliver Brock
Ob dieses Photo
http://www.airliners.net/uf/view.file?id=536882887&filename=phpOltUWB.jpg
Erleuchtung bringt????
Ungeachtet der nachfolgenden Bestätigung von Tobias hätte ich für
Bodenberührung plädiert:
linkes Triebwerk und dessen Schatten sind verdammt eng beeinander und
sichtbare "Wasserspur" der linken Tragflächenspitze.

Allen Besserwisser (hätte/könnte/sollte/...) zum Trotz nochmals
Hochachtung an die Piloten!


Roland
tobias b koehler
2008-03-02 16:06:25 UTC
Permalink
Post by Roland Messerschmidt
Aber im Ernst: Ob die Tragfläche nun Bodenkontakt hatte oder nicht,
konnte ich auch nach mehrmaligen Ansehen des Filmes nicht ausmachen.
Auf
http://www.airliners.net/discussions/general_aviation/read.main/3869593/1/#1
wird das "Aviation Community Norddeutschland" board zitiert:

"hab grad mit nem Kollegen und Freund aus der Wartung telefoniert der
grad Dienst hat, er hat die Kiste bearbeitet:
Wingtip komplett verbogen nach oben, untere Hälfte des Winglet ist nach
inboard gebogen ca. 45 Grad, Slat ist angeschliffen...sonst alles ok!"
tobias b koehler
2008-03-02 16:10:42 UTC
Permalink
.... und detailaufnahmen des flugzeuges nach der landung:

http://www.hamburg-airport-friends-forum.de/showthread.php?tid=763&pid=2607#pid2607
Ingo Thies
2008-03-03 15:49:13 UTC
Permalink
Post by tobias b koehler
http://www.hamburg-airport-friends-forum.de/showthread.php?tid=763&pid=2607#pid2607
Damit werden die meisten nichts anfangen können, da man einen Account
braucht, um die Seite zu sehen.
--
Gruß,
Ingo
tobias b koehler
2008-03-03 16:09:07 UTC
Permalink
Post by Ingo Thies
Post by tobias b koehler
http://www.hamburg-airport-friends-forum.de/showthread.php?tid=763&pid=2607#pid2607
Damit werden die meisten nichts anfangen können, da man einen Account
braucht, um die Seite zu sehen.
Der beitrag wurde inzwischen gelöscht, wie hier zu lesen ist:
http://www.hamburg-airport-friends-forum.de/showthread.php?tid=772
Wer die löschung veranlasst hat, steht nicht dabei.

Hier noch ein tagesschau-beitrag. Die vereinigung Cockpit und die
bundesstelle für flugunfalluntersuchung sind der ansicht, diese
landebahn hätte gar nicht geöffnet sein dürfen.
http://www.tagesschau.de/inland/sturm30.html

Nun hat Hamburg das glück, zwei landebahnen im 80°-winkel zu haben, so
dass es eigentlich (bei konstanter windrichtung) immer eine landebahn
geben sollte, auf der annähernd gegenwind herrscht, oder?

(Problem könnte aber gewesen sein, dass der wind nicht nur böig war,
sondern sich auch drehte ....)

Eben wurde im ZDF gemeldet, dass nur die bahn 15/33 ein komplettes
instrumenten-landesystem habe.

(Und hätten die ungenannten amateure nicht das Liveleak-video
veröffentlicht, dann wäre das ganze vermutlich gar nicht zum
nachrichtenthema geworden .... kreidebleiche passagiere hin oder her.)

gruß, tobias
Wolfgang Decker
2008-03-03 16:28:23 UTC
Permalink
Post by tobias b koehler
(Und hätten die ungenannten amateure nicht das Liveleak-video
veröffentlicht, dann wäre das ganze vermutlich gar nicht zum
nachrichtenthema geworden .... kreidebleiche passagiere hin oder her.)
Das ist wohl wahr, wie man an dem offenbar vorher ebenfalls seltsam
eingeschwebten Air Berlin Flug mit der 737 sieht. Dessen Bilder sind
verschwunden und somit auch nirgendwo ein Thema...

lg
Wolfgang
--
Das Problem ist oft, dass die Anbieter gar nicht wissen, was sie anbieten
wollen, könnten oder sollten und die resultierende Inhaltslosigkeit dann
hinter einer bunten Fassade kaschieren. Christoph Päper in dciwam
Neu: http://www.traumrouten.com/Content.Node/routen/specials/namibia-motorrad-enduro.php
Christian Zietz
2008-03-03 17:54:24 UTC
Permalink
Post by tobias b koehler
Eben wurde im ZDF gemeldet, dass nur die bahn 15/33 ein komplettes
instrumenten-landesystem habe.
Wenn ich das richtig sehe, gibt es auf der im ersten "Anlauf"
verwendeten 23 ein ILS, auf der 33 nur einen Localizer (also keinen
Glideslope).

CU Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.com.ar/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x6DA025CA
Otto
2008-03-02 18:28:51 UTC
Permalink
Post by Roland Messerschmidt
Hochachtung an die Piloten!
Nein, absolut nicht!

Wer bei solchen Verhältnissen nicht ausweicht, spielt mit
Menschenleben und ist verantwortungslos!

Hier war es nur Glück, dass das nicht in einer Katastrophe
endete. Ein Tick mehr und der Flügel hätte sich in den
Boden gerammt.

Otto
Wolfgang Decker
2008-03-02 18:42:45 UTC
Permalink
Post by Otto
Post by Roland Messerschmidt
Hochachtung an die Piloten!
Nein, absolut nicht!
Wer bei solchen Verhältnissen nicht ausweicht, spielt mit
Menschenleben und ist verantwortungslos!
Hier war es nur Glück, dass das nicht in einer Katastrophe
endete. Ein Tick mehr und der Flügel hätte sich in den
Boden gerammt.
Das ist deine Meinung, basierend auf der Erfahrung aufgrund:

[ ] ich bin erfahrener Pilot
[ ] ich bin Pilot und musste derartige Landungen auch schon
durchführen
[ ] ich war in dieser Maschine
[ ] ich habe sowas als Passagier schon miterlebt
[ ] ich bin häufig fliegender Passagier
[ ] ich beurteile das nur aufgrund des Videos
[ ] anderes...

lg
Wolfgang
--
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you later." - Mary Bly
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Myn Seudop
2008-03-02 19:11:01 UTC
Permalink
2007 war er noch "Wenigflieger und Laie", der es bei etwas
spannenderen Landungen mit den Nerven hat:
<http://groups.google.de/group/de.rec.luftfahrt/msg/54d7437a0c8325d5>

@Otto: Da Du Dich ja jetzt offenbar besser auskennst: Welcher
Ausweichflughafen hätte denn zu der Zeit besseres Wetter gehabt?

Myn
Otto
2008-03-02 19:20:15 UTC
Permalink
Post by Myn Seudop
2007 war er noch "Wenigflieger und Laie", der es bei etwas
<http://groups.google.de/group/de.rec.luftfahrt/msg/54d7437a0c8325d5>
Das bin auch heute noch und trotzdem habe ich eine Meinung und
erlaube mir auch zu kritisieren!
Post by Myn Seudop
@Otto: Da Du Dich ja jetzt offenbar besser auskennst: Welcher
Ausweichflughafen hätte denn zu der Zeit besseres Wetter gehabt?
LH044 startet in München! Garnicht fliegen?? Aber da hätte man
ja wirtschaftliche Einbußen ...

Otto
Wolfgang Decker
2008-03-02 19:25:11 UTC
Permalink
Post by Otto
Das bin auch heute noch und trotzdem habe ich eine Meinung und
erlaube mir auch zu kritisieren!
Ja, das will dir ja keiner verbieten.
Nur hilft's halt nix, zu kritisieren, wenn man sich mit der Thematik
nicht so auskennt. Für Laien schaut schnell mal was "gefährlich" aus,
was für die Profis zwar nicht "Routine", aber dennoch beherrschbar
ist.

lg
Wolfgang
--
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Otto
2008-03-02 19:44:32 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Decker
Post by Otto
Das bin auch heute noch und trotzdem habe ich eine Meinung und
erlaube mir auch zu kritisieren!
Ja, das will dir ja keiner verbieten.
Danke.
Post by Wolfgang Decker
Nur hilft's halt nix, zu kritisieren, wenn man sich mit der Thematik
nicht so auskennt. Für Laien schaut schnell mal was "gefährlich" aus,
was für die Profis zwar nicht "Routine", aber dennoch beherrschbar
ist.
Eine Bodenberührung des Flügels ist nicht gefährlich und für Profis
beherrschbar? (ausser vielleicht Kunstflug ...)

Otto
Wolfgang Decker
2008-03-02 19:48:58 UTC
Permalink
Post by Otto
Post by Wolfgang Decker
Nur hilft's halt nix, zu kritisieren, wenn man sich mit der Thematik
nicht so auskennt. Für Laien schaut schnell mal was "gefährlich" aus,
was für die Profis zwar nicht "Routine", aber dennoch beherrschbar
ist.
Eine Bodenberührung des Flügels ist nicht gefährlich und für Profis
beherrschbar? (ausser vielleicht Kunstflug ...)
Hast ja gesehen. Die Piloten haben diese Situation beherrscht und den
Flieger kurze Zeit später sicher gelandet. War nicht ungefährlich,
aber das ist Fliegen in Extremsituationen nie.

Zudem kritisierst du ja nicht nur diese Bodenberührung (die aufgrund
von einer Böe zustandegekommen ist), sondern den gesamten Flugverkehr
bei derartigen Winden.

Und hunderte Flüge sind bei derartigen Winden "routinemäßig" gelandet,
wahrscheinlich hätte jeder einzelne für dich "gefährlich" ausgesehen.

lg
Wolfgang
--
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Tobias Mock
2008-03-02 19:53:47 UTC
Permalink
Hm...

Ich äußer dann mal meine Hochachtung für alle Piloten, die an dem Tag OHNE
Flügelschramme gelandet sind ;-)
Mich persönlich beeindruckt das NOCH mehr...
Aber ich hab auch nicht Raumfahrttechnik studiert, von daher bitte ich meine
Laienmeinung zu entschuldigen :-D

Tobias
tobias b koehler
2008-03-02 19:53:53 UTC
Permalink
Post by Otto
Eine Bodenberührung des Flügels ist nicht gefährlich und für Profis
beherrschbar? (ausser vielleicht Kunstflug ...)
Vielleicht haben die konstrukteure schon daran gedacht und die
tragflächen so konstruiert, dass sie bei einer bodenberührung zwar
verbiegen, aber nicht brechen? Die art des schadens war so, dass das
flugzeug voll flugfähig, manövrierbar und auch kurzzeitig reparierbar blieb.
Michael Katai
2008-03-03 07:26:07 UTC
Permalink
Post by Otto
Eine Bodenberührung des Flügels ist nicht gefährlich und für Profis
beherrschbar? (ausser vielleicht Kunstflug ...)
Vielleicht haben die konstrukteure schon daran gedacht und die tragflächen
so konstruiert, dass sie bei einer bodenberührung zwar verbiegen, aber
nicht brechen?
Ich hatte letztens ein Video gesehen (wurde der Link nicht hier gepostet?),
wo man ein Experiment startete und die Flügel eines Flugzeuges erst brachen,
als sie 8m ausgelenkt wurden.

sg michael
Christian Zietz
2008-03-02 19:28:13 UTC
Permalink
Post by Otto
LH044 startet in München! Garnicht fliegen?? Aber da hätte man
ja wirtschaftliche Einbußen ...
Ich glaube, die Diskussion hatte ich schon einmal in dem von Myn
verlinkten Thread. Natürlich steigt das Risiko, wenn man bei solch einem
Wetter fliegt, genauso wie es steigt, wenn man bei dem Sturm vor die
Haustür tritt, Auto oder Bahn [1] fährt. Es stand jedem Passagier frei,
der dieses Risiko nicht eingehen mochte, in München zu bleiben.

CU Christian

[1] Bekanntlich ist ein Baum auf einen ICE gefallen. Auch das dürfte in
die Kategorie "Glück gehabt, dass dabei nichts passiert ist" fallen.
Forderst Du auch die Einstellung des Bahnverkehrs bei Sturm?
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.com.ar/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x6DA025CA
Otto
2008-03-02 19:42:18 UTC
Permalink
Post by Christian Zietz
Forderst Du auch die Einstellung des Bahnverkehrs bei Sturm?
Wurde gebietsweise auch gemacht und letztes Jahr
fast deutschlandweit ...

Otto
Christian Zietz
2008-03-02 20:42:51 UTC
Permalink
Post by Otto
Post by Christian Zietz
Forderst Du auch die Einstellung des Bahnverkehrs bei Sturm?
Wurde gebietsweise auch gemacht
Ja, NACHDEM Bäume auf den Schienen lagen, weil dann natürlich kein Zug
mehr fahren KANN. Aber nicht vorbeugend im Voraus, nur weil vielleicht
ein Unglück hätte passieren können (siehe Baum auf ICE), so wie Du es
für den Flugverkehr forderst.

CU Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.com.ar/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x6DA025CA
tobias b koehler
2008-03-02 20:46:25 UTC
Permalink
Post by Christian Zietz
Ja, NACHDEM Bäume auf den Schienen lagen, weil dann natürlich kein Zug
mehr fahren KANN. Aber nicht vorbeugend im Voraus, nur weil vielleicht
ein Unglück hätte passieren können (siehe Baum auf ICE), so wie Du es
für den Flugverkehr forderst.
Beim Kyrill anfang 2007 wurde präventiv der zugverkehr eingestellt. (Ich
war auf reisen und musste bei Stuttgart zwischenübernachten, auch wenn
das wetter dort in der stadt absolut unspektakulär war.)
Otto
2008-03-02 20:52:45 UTC
Permalink
Post by Christian Zietz
Post by Otto
Post by Christian Zietz
Forderst Du auch die Einstellung des Bahnverkehrs bei Sturm?
Wurde gebietsweise auch gemacht
Ja, NACHDEM Bäume auf den Schienen lagen, weil dann natürlich kein Zug
mehr fahren KANN. Aber nicht vorbeugend im Voraus, nur weil vielleicht
ein Unglück hätte passieren können (siehe Baum auf ICE), so wie Du es
für den Flugverkehr forderst.
CU Christian
Nein! Es wurde vorsorglich eingestellt!

Im Übrigen ist das in der Seefahrt auch üblich.

Du siehst, es geht also ...

Otto
Christian Zietz
2008-03-02 21:12:56 UTC
Permalink
Post by Otto
Nein! Es wurde vorsorglich eingestellt!
Wie konnte dann der Baum auf den ICE fallen, wo doch der Zugbetrieb nach
Deinen Aussagen überall dort, wo ein Risiko bestand, vorsorglich
eingestellt war?
Post by Otto
Du siehst, es geht also ...
Ich sehe vor allem, dass Rad- oder Autofahren auch bei diesem Wetter
gefährlicher ist, als zu fliegen. Ebenso, wie es ganz alleine meine
Entscheidung ist, ob ich mich bei Sturm ins Auto setze, sollte es auch
meine Entscheidung sein, ob ich bei Sturm fliegen möchte.

CU Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.com.ar/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x6DA025CA
Wolfgang Decker
2008-03-02 21:17:13 UTC
Permalink
Post by Christian Zietz
Post by Otto
Nein! Es wurde vorsorglich eingestellt!
Wie konnte dann der Baum auf den ICE fallen, wo doch der Zugbetrieb nach
Deinen Aussagen überall dort, wo ein Risiko bestand, vorsorglich
eingestellt war?
Otto meint die Einstellung im gesamten Bundesgebiet während Kyrill im
Jänner 2007.
Post by Christian Zietz
Entscheidung ist, ob ich mich bei Sturm ins Auto setze, sollte es auch
meine Entscheidung sein, ob ich bei Sturm fliegen möchte.
Ja, wobei man schon bedenken muss, dass eine selbst getroffen
Entscheidung, sich während des Sturms *nicht* in das Flugzeug zu
setzen, einem "No-Show" gleich kommt, der Flug somit weg ist und ich
mir ein neues Ticket kaufen muss. Wird allerdings seitens des
Flughafens oder der Airline der Flug gecancelled, bleibt meine
Forderung nach der Beförderung aufrecht.
Insofern ist da schon ein gewisses "Ungleichgewicht" vorhanden.

Allerdings - und ich hab jetzt die Diskussion vom letzten Jahr nach
meinem Erlebnis nachgelesen - nicht alles, was für den Magen eines
Passagiers schon furchtbar ist, muss auch für die Piloten oder die
Airline gefährlich sein.

lg
Wolfgang
--
"Dogs come when they're called; cats take a message and get back to
you later." - Mary Bly
Neu: http://www.traumrouten.com/Content.Node/routen/specials/namibia-motorrad-enduro.php
Roland Messerschmidt
2008-03-02 22:53:38 UTC
Permalink
Hallo Otto!
Post by Otto
Nein! Es wurde vorsorglich eingestellt!
Im Übrigen ist das in der Seefahrt auch üblich.
Ja, sicher, ok, klar.
Und das
http://www.welt.de/vermischtes/article1196527/Hilflos_im_Auge_des_Hurrikan_Grace.html
war nur ein Irrtum...


Roland
Steffen Braasch
2008-03-03 05:14:48 UTC
Permalink
Post by Otto
Nein! Es wurde vorsorglich eingestellt!
Kyrill ist ein Gutes Beispiel.

Was ist den an dem Tag in der Luftfahrt passiert?


Grüße
Steffen
----------
Antworten/ Reply: SteffenBraasch(at)gmx.de
Ralf Handel
2008-03-03 17:10:49 UTC
Permalink
Post by Steffen Braasch
Was ist den an dem Tag in der Luftfahrt passiert?
frag doch mal wolfgang. der war mittendrin statt nur
dabei ;-)

und wie das von aussen ausgesehen haben mag weiss
keiner. war halt nirgendwo ne kamera dabei...

CU Ralf
Wolfgang Decker
2008-03-03 18:19:01 UTC
Permalink
Post by Ralf Handel
Post by Steffen Braasch
Was ist den an dem Tag in der Luftfahrt passiert?
frag doch mal wolfgang. der war mittendrin statt nur
dabei ;-)
;-).
Aber "passiert" ist ja in der Tat nichts und da waren auch viele
Flieger unterwegs.
Post by Ralf Handel
und wie das von aussen ausgesehen haben mag weiss
keiner. war halt nirgendwo ne kamera dabei...
Das ist natürlich richtig. Würde mich - nur so als Vergleichswert -
aber natürlich interessieren ;-)

In der Zeitung war auch nur eine kurze Notiz, dass ein LH-Flieger nach
München umgeleitet werden musste. Keine Rede vom zweimaligen GA.

Ich glaub auch, dass das in Summe OK ist, die Meisten wollen ja gar
nicht wissen, wie oft Landeanflüge abgebrochen werden müssen und wie
schon jemand geschrieben hat, solange keine Video-Kamera dabei ist,
erblicken derartige Go-Arounds auch nie das Licht der weltweiten
Medienberichterstattung...

lg
Wolfgang
--
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Roland Messerschmidt
2008-03-02 22:48:39 UTC
Permalink
Hallo Otto!

Otto schrieb:
^^^^ Mit Realnamen wirst du sicher ausführlichere Antworten
bekommen...
Post by Otto
Post by Christian Zietz
Forderst Du auch die Einstellung des Bahnverkehrs bei Sturm?
Wurde gebietsweise auch gemacht und letztes Jahr
fast deutschlandweit ...
Ja sicher, nur wie kürzlich hier erörtert wurde gibt es massive
Unterschiede zwischen der Sicherheitsauslegung bei der Eisenbahn (im
Zweifelsfall abschalten) und im Flugverkehr (im Zweifelsfall Triebwerk
autonom laufen lassen).

Wie sonst glaubst du entstand der mitllerweile altersschwache Running
Gag "Runter kommen sie immer"?


Roland
Otto
2008-03-02 19:11:49 UTC
Permalink
Post by Otto
Post by Roland Messerschmidt
Hochachtung an die Piloten!
Nein, absolut nicht!
Wer bei solchen Verhältnissen nicht ausweicht, spielt mit
Menschenleben und ist verantwortungslos!
Hier war es nur Glück, dass das nicht in einer Katastrophe
endete. Ein Tick mehr und der Flügel hätte sich in den
Boden gerammt.
[X] ich beurteile das nur aufgrund des Videos
[X] anderes...

Es gab eine Sturmwarnung mit orkanartigen Böen. Insofern war
bekannt, dass es zu extrem kritischen Situationen kommen kann.

Meiner Meinung nach muss bei _solchen_ Verhältnissen, mit den
verbundenen Risiken, der Flugverkehr eingestellt werden.

Hier sollte die Entscheidung auch nicht beim Piloten (oder seinem
Arbeitgeber) liegen, sondern der Flughafen muss einfach zu gemacht
werden.

Meiner Meinung nach wurde die Situation auch von den Piloten
nicht mehr beherrscht. Wäre die Situation beherrscht worden,
hätte der Flügel den Boden nicht berührt.

Somit war es reines Glück, dass es hier nicht zur Katastrophe kam.

Und wer so ein zu erwartendes Risiko eingeht, handelt
verantwortungslos!

Otto
Christian Zietz
2008-03-02 19:18:32 UTC
Permalink
Post by Otto
Hier sollte die Entscheidung auch nicht beim Piloten (oder seinem
Arbeitgeber) liegen, sondern der Flughafen muss einfach zu gemacht
werden.
Und wo sollen die Flugzeugen dann hin, die bereits in der Luft sind? Es
war ja nicht so, dass an den anderen Airports in Norddeutschland gerade
Windstille geherrscht hätte.
Post by Otto
Meiner Meinung nach wurde die Situation auch von den Piloten
nicht mehr beherrscht. Wäre die Situation beherrscht worden,
hätte der Flügel den Boden nicht berührt.
Dazu können sich unsere "Praktiker" sicherlich besser äußern, aber ich
denke, gegen eine plötzliche Böhe Sekunden vor der Landung kann auch der
beste Pilot nichts ausrichten.

CU Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.com.ar/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x6DA025CA
Wolfgang Decker
2008-03-02 19:22:33 UTC
Permalink
Post by Otto
[X] ich beurteile das nur aufgrund des Videos
Ok, dann bitte aber auch um Verständnis, dass das als Grundlage für
eine halbwegs professionelle Bewertung über die Fähigkeiten der
Piloten nicht ausreicht.
Post by Otto
Meiner Meinung nach muss bei _solchen_ Verhältnissen, mit den
verbundenen Risiken, der Flugverkehr eingestellt werden.
Tja, das ist *deine* Meinung, die ich dir natürlich zugestehe.

Du musst aber jenen, die sich professionell mit der Thematik
beschäftigen, trainiert werden, genau solche Situationen zu meistern,
die selbst in dem Flugzeug sitzen und auch heile nach Hause kommen
wollen, ihre Meinung ebenso zugestehen.
Und "nur" aufgrund eines derartigen Unwetters den gesamten Flugverkehr
einzustellen, ist ein bisschen weit hergeholt.
Post by Otto
Hier sollte die Entscheidung auch nicht beim Piloten (oder seinem
Arbeitgeber) liegen, sondern der Flughafen muss einfach zu gemacht
werden.
Wenn die Bedingungen am Flughafen derart extrem werden, dass Landungen
nicht mehr möglich sind, wird der auch zugemacht. Keine Sorge.
Post by Otto
Meiner Meinung nach wurde die Situation auch von den Piloten
nicht mehr beherrscht. Wäre die Situation beherrscht worden,
hätte der Flügel den Boden nicht berührt.
Tja, wie gesagt, *deine* Meinung.
Bis zu der Böe hat das eigentlich durchaus beherrscht ausgesehen.
Crosswind-Landung halt. Dass genau im Moment des Aufsetzens eine
derartige Böe kommt, ist nicht vorhersehbar. Vorher sind ja
wahrscheinlich auch andere Flugzeuge bei ähnlichen Bedingungen
gelandet.
Wirklich entspannt und ganz locker waren die beiden vorne im Cockpit
wahrscheinlich nicht, aber genau das wird ja - soweit ich weiß -
laufend trainiert.
Post by Otto
Somit war es reines Glück, dass es hier nicht zur Katastrophe kam.
Nein, da muss ich dir aufgrund meiner Erfahrung, die ich aus vielen
Flügen und einem derartigen Ereignis, dem ich als Passagier beiwohnte,
beziehe, widersprechen. Das war nicht nur "Glück", das war IMHO eine
ordentliche Portion Können der Piloten mit einer derartigen Situation
umzugehen.

lg
Wolfgang
--
"Dogs come when they're called; cats take a message and get back to
you later." - Mary Bly
Neu: http://www.traumrouten.com/Content.Node/routen/specials/namibia-motorrad-enduro.php
Andreas Mauerer
2008-03-02 19:34:10 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Decker
Bis zu der Böe hat das eigentlich durchaus beherrscht ausgesehen.
Crosswind-Landung halt.
Die in HAM angesichts der gekreuzten Landebahnen eingentlich nicht
notwendig gewesen wäre... Nach dem Zwischenfall wurde die Landebahn auch
gewechselt...

Gruß

Andreas
--
If you want to mail me directly:
- Use Rot13 on my address
- Enter "abfcnz" after the "@"
- Use Rot13 again and delete the "nospam"
Wolfgang Decker
2008-03-02 19:34:48 UTC
Permalink
Post by Andreas Mauerer
Die in HAM angesichts der gekreuzten Landebahnen eingentlich nicht
notwendig gewesen wäre...
Ja, aber das ist ja den Piloten nicht anzulasten, oder?
Zudem glaube ich gelesen zu haben, dass der Wechsel der Landebahn dann
auch nicht wirklich viel gebracht hat, weil der Wind zu böig war.

Aber egal, ist gut gegangen und ich bleibe bei meiner Meinung:
"Hochachtung vor den Piloten, gut gemacht."

lg
Wolfgang
--
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you later." - Mary Bly
Neu: http://www.traumrouten.com/Content.Node/routen/specials/namibia-motorrad-enduro.php
Manfred Schulz
2008-03-02 19:48:18 UTC
Permalink
Post by Andreas Mauerer
Die in HAM angesichts der gekreuzten Landebahnen eingentlich nicht
notwendig gewesen wäre... Nach dem Zwischenfall wurde die Landebahn auch
gewechselt...
Hmm, man hatte da wohl gestern die freie Auswahl ob man den Wind 50 Grad
von rechts oder 50 Grad von links haben wollte, nicht wirklich eine
Erleichterung...

Maschel
Otto
2008-03-02 19:55:27 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Decker
Ok, dann bitte aber auch um Verständnis, dass das als Grundlage für
eine halbwegs professionelle Bewertung über die Fähigkeiten der
Piloten nicht ausreicht.
Ich gebe Dir recht, es ist wirklich nur eine persönliche
Meinung. Einen anderen Anspruch habe ich nicht.
Post by Wolfgang Decker
Und "nur" aufgrund eines derartigen Unwetters den gesamten Flugverkehr
einzustellen, ist ein bisschen weit hergeholt.
Warum? (zumindest im Unwettergebiet)
Post by Wolfgang Decker
Wenn die Bedingungen am Flughafen derart extrem werden, dass Landungen
nicht mehr möglich sind, wird der auch zugemacht. Keine Sorge.
Also gehört die Bodenberührung eines Flügels nicht zu den
Bedingungen?
Post by Wolfgang Decker
Nein, da muss ich dir aufgrund meiner Erfahrung, die ich aus vielen
Flügen und einem derartigen Ereignis, dem ich als Passagier beiwohnte,
beziehe, widersprechen. Das war nicht nur "Glück", das war IMHO eine
ordentliche Portion Können der Piloten mit einer derartigen Situation
umzugehen.
Die Windböe konnte nicht beherrscht werden, alles andere war sicherlich
hervorragendes Können. Aber hätte es etwas genutzt wenn die
unbeherrschbare Situation schiefgegangen wäre?

Otto
Wolfgang Decker
2008-03-02 20:02:23 UTC
Permalink
Post by Otto
Post by Wolfgang Decker
Ok, dann bitte aber auch um Verständnis, dass das als Grundlage für
eine halbwegs professionelle Bewertung über die Fähigkeiten der
Piloten nicht ausreicht.
Ich gebe Dir recht, es ist wirklich nur eine persönliche
Meinung. Einen anderen Anspruch habe ich nicht.
Ok, dann passt's eh.
Post by Otto
Post by Wolfgang Decker
Und "nur" aufgrund eines derartigen Unwetters den gesamten Flugverkehr
einzustellen, ist ein bisschen weit hergeholt.
Warum? (zumindest im Unwettergebiet)
Weil das Unwettergebiet regional sehr begrenzt sein kann.
In Wien zum Beispiel war's gestern gegen Mittag sehr schlimm, da war
auch der Flughafen rund 20 (oder 30) Minuten gesperrt. Ich weiß
allerdings nicht, ob Fluge daher umgeleitet werden mussten, oder ob
Landungen weiterhin möglich waren. Da fehlt mir der Einblick.
Post by Otto
Post by Wolfgang Decker
Wenn die Bedingungen am Flughafen derart extrem werden, dass Landungen
nicht mehr möglich sind, wird der auch zugemacht. Keine Sorge.
Also gehört die Bodenberührung eines Flügels nicht zu den
Bedingungen?
Wie gesagt, eine Böe, die im ungünstigsten Moment daherkommt, kann man
nie vorhersagen. Wahrscheinlich sind vorher zahlreiche Flugzeuge
sicher und ohne Schwierigkeiten gelandet.
Post by Otto
Die Windböe konnte nicht beherrscht werden, alles andere war sicherlich
hervorragendes Können. Aber hätte es etwas genutzt wenn die
unbeherrschbare Situation schiefgegangen wäre?
Derartige Situationen werden AFAIK eben laufend trainiert, damit sie
beherrschbar(er) werden. Zudem sind - wie man gesehen hat - auch bei
einer derartigen Bodenberührung die Schäden am Flügel offenbar so
gering, dass ein weiterer Flug und eine weitere Landung problemlos
möglich sind.

lg
Wolfgang
--
"Dogs come when they're called; cats take a message and get back to
you later." - Mary Bly
Neu: http://www.traumrouten.com/Content.Node/routen/specials/namibia-motorrad-enduro.php
Volker Gringmuth
2008-03-02 20:29:03 UTC
Permalink
Post by Otto
Post by Wolfgang Decker
Wenn die Bedingungen am Flughafen derart extrem werden, dass
Landungen nicht mehr möglich sind, wird der auch zugemacht. Keine
Sorge.
Also gehört die Bodenberührung eines Flügels nicht zu den
Bedingungen?
Äh - woher genau hätte Deiner Meinung nach das Flugplatzpersonal /vor/
dem Anflug wissen sollen, daß es zu einer Bodenberührung kommen würde?

Der Pilot bekommt mitgeteilt "Windgeschwindigkeit x, Böen bis y, aus
Richtung z" (das sind die erwähnten Bedingungen) und entscheidet
selbst, ob dabei eine Landung möglich ist. Denn nur er kennt sein
Flugzeug, seine Crew und seine Fähigkeiten.

Daß eine besonders starke Bö ihm direkt vorm Aufsetzen noch unter die
Fläche fährt, kann weder er selbst noch ein anderer vorher wissen.

Aber Du möchtest auch nicht bei jeder Art von böigem Wind den gesamten
Flugverkehr einstellen. Du möchtest ja auch nicht bei jeder Art von
Regen den gesamten Autoverkehr einstellen (was zweifellos sicherer
wäre).


vG
--
Ceterum censeo Popocatepetlum non in Canada sed in Mexico situm esse.

<http://einklich.net>
Steffen Braasch
2008-03-03 08:25:33 UTC
Permalink
Hallo Otto,
Post by Otto
Es gab eine Sturmwarnung mit orkanartigen Böen. Insofern war
bekannt, dass es zu extrem kritischen Situationen kommen kann.
Meiner Meinung nach muss bei _solchen_ Verhältnissen, mit den
verbundenen Risiken, der Flugverkehr eingestellt werden.
Hier sollte die Entscheidung auch nicht beim Piloten (oder seinem
Arbeitgeber) liegen, sondern der Flughafen muss einfach zu gemacht
werden.
Wann willst Du den die Schwelle ansetzten, wann soll alles zugemacht
werden?

Es ist ja nicht wirklich so, als ob man erst seid gestern fliegt.

Kleine Gegenfragen:
Wann war den noch mal die letzter Bodenberührung dieser Art?
Wie häufig kommt das vor?
Wie konkret gefährlich ist das für das Flugzeug?

Es gibt klar definierte Limits bei dem noch geflogen wird und bei
welchen nicht. Diese sind interessanterweise gar nicht so großzügig wie
Du denkst. Limitierend ist oft auch der Flughafen selber, sprich, die
Windlimits, bei denen man die Fahrgastbrücken und -treppen noch bewegen
kann.

Die Limits sind auch nicht erraten worden, sondern tatsächlich erflogen
und dann mit Sicherheitsabschlägen versehen worden.

Weiterhin haben die Piloten eine sehr große Entscheidungsfreiheit, was
die Durchführung des Fluges angeht (jedenfalls bei uns) und werden Flüge
schon vor erreichen diese Limits nicht antreten oder ausweichen.

Ich würde die Situation hier nicht mit "Glück" gehabt beschreiben,
sondern mit "Pech" gehabt. Die Kollegen hatten leider eine nicht
vorhersehbare Böe erhalten. Die Reaktion des Piloten war natürlich
richtig: durchstarten. Ich will nicht verharmlosen, aber, letztendlich
war es ein missglückter Versuch ein zu parken und es wurde einfach noch
mal gemacht. Übrigens wieder in Hamburg, unmöglich scheint es also nicht
gewesen zu sein.

Ich bin jetzt mal gespannt, ob es eine Einschränkung in den Wind Limits
geben wird, oder, ob alles beim alten bleibt. Ich werde berichten.


Grüße
Steffen
----------
Antworten/ Reply: SteffenBraasch(at)gmx.de
Tobias Mock
2008-03-03 10:26:28 UTC
Permalink
Post by Steffen Braasch
Ich bin jetzt mal gespannt, ob es eine Einschränkung in den Wind
Limits geben wird, oder, ob alles beim alten bleibt. Ich werde
berichten.
Meine Einschätzung der Sache ist, das habe ich ja schon kundgetan, die, dass
hier nicht etwa etwas besonders _gut_ gelaufen ist, sondern dass hier im
Gegenteil etwas _schief_gelaufen ist.

Und als gelegentlicher Passagier finde ich es beruhigend, wenn sich die
Betroffenen hinsetzen und überlegen, ob man was tun kann, damit das in
Zukunft nicht mehr passiert (statt zu sagen, "was haben wir wieder für eine
fliegerische Meisterleistung vollbracht, prima, beim nächsten Mal wieder
genauso!").

Genau dieser Geist spricht aus des Profis oben zitierter Äußerung, und
deshalb kann dieser Vorfall mein Vertrauen in die professionelle Luftfahrt
auch nicht im mindesten erschüttern.

Tobias
Patrick Kormann
2008-03-03 12:45:29 UTC
Permalink
Post by Tobias Mock
Meine Einschätzung der Sache ist, das habe ich ja schon kundgetan, die,
dass hier nicht etwa etwas besonders _gut_ gelaufen ist, sondern dass
hier im Gegenteil etwas _schief_gelaufen ist.
Ja sicher ist was schief gelaufen. Die Bö im falschen Moment. Passiert
ist zum Glück nichts und wenn man den Profis glauben darf, bestand da
auch keine Gefahr. Ne Cargo Maschine hat's ja anscheinend noch
wesentlich schlimmer erwischt und auch die kam heil runter.
Die Bilder sehen beängstigend aus (naja, für mich ehrlich gesagt schon
jeder Anflug mit so nem Crab) und meine erste Reaktion war auch - muss
man bei solchen Bedinungen eigentlich noch fliegen?
Aber wenn man mit allen anderen Gefährdungen vergleicht (wie viele
Menschen kamen im Auto um während dieser Zeit), ist das Gefühl halt
vielleicht schon falsch.
Das einzige, was mich etwas stutzig macht ist, dass in der Fliegerei
sooo viel Aufwand getrieben wird, um '0-Risiken' auszuschliessen, aber
bei Orkan wird trotzdem geflogen. Das passt irgendwie nicht ganz in die
Philosophie, finde ich.
Steffen Braasch
2008-03-03 16:29:49 UTC
Permalink
Post by Patrick Kormann
Das einzige, was mich etwas stutzig macht ist, dass in der Fliegerei
sooo viel Aufwand getrieben wird, um '0-Risiken' auszuschliessen, aber
bei Orkan wird trotzdem geflogen. Das passt irgendwie nicht ganz in die
Philosophie, finde ich.
Null Risiko gibt es nicht, dann müssten die Flieger am Boden bleiben.

Es sieht natürlich auf dem ersten Blick so aus, als ob man bei diesem
Wetter nicht fliegen sollte. Aber noch mal zu Bestätigung. Die Wind
Limits sind ja nicht neu, man fliegt ja nicht zum ersten mal in diesem
Wetter. Weltweit gibt es ständig irgendwo so ein Wind, sei es nun bei
einem Sturm-Tief oder einem Gewitter / Schauer, trotzdem fallen nicht
reihenweise die Flieger auf die Bahn.

Fliegerisch sind solche Böen wirklich unangenehm, eben nicht
vorhersehbar. Man bekommt zwar die Windwerte inclusive der Wind-Spitzen,
aber, einer ist irgendwann immer der erste. In der Regel startet man
auch einfach durch, versucht es noch vielleicht noch einmal oder lässt
es. Das passiert täglich hundertfach. Wenn dann doch etwas passiert, und
dann noch mit Bild, kommt es halt in die Zeitung (oder wird schnell
wieder von den Webseiten entfernt wie jetzt bei Hamburg-Airport-Friends
:-) )

Ich persönlich finde der Kollege hat in der Situation gut gehandelt. Der
GA (ha, ich hab´s noch mal verwendet) wurde sehr ruhig, ja fast
übertrieben langsam ausgeführt. Die Priorität besteht hier auch darin
den Flieger gerade zu halten und nicht krampfhaft zu versuchen die
Mittellinie zu halten. Lieber Höhe gewinnend von der Bahn abdriften
anstatt sich bei den Versuch die Trackline zu halten gefährlich
aufzuschaukeln.

Grüße
Steffen
----------
Antworten/ Reply: SteffenBraasch(at)gmx.de
Patrick Kormann
2008-03-03 16:39:04 UTC
Permalink
Post by Steffen Braasch
Null Risiko gibt es nicht, dann müssten die Flieger am Boden bleiben.
Das wäre ja wohl gefährlicher ;)
Post by Steffen Braasch
Es sieht natürlich auf dem ersten Blick so aus, als ob man bei diesem
Wetter nicht fliegen sollte. Aber noch mal zu Bestätigung. Die Wind
Limits sind ja nicht neu, man fliegt ja nicht zum ersten mal in diesem
Wetter. Weltweit gibt es ständig irgendwo so ein Wind, sei es nun bei
einem Sturm-Tief oder einem Gewitter / Schauer, trotzdem fallen nicht
reihenweise die Flieger auf die Bahn.
Das ist mir alles klar. Aber du gibst mir schon recht, dass das Risiko
höher ist als bei schönem Wetter? Mir ging's eher um die Frage, wie weit
es mit einer Gesellschaft sein muss, die selbst im schlimmsten Sturm
nicht die Zeit hat, mal einen Gang zurück zu schrauben. Ich geh mit dir
einig, dass selbst so ein Flug immer noch sicherer ist als sich in's
Auto zu setzen.
Post by Steffen Braasch
Ich persönlich finde der Kollege hat in der Situation gut gehandelt. Der
GA (ha, ich hab´s noch mal verwendet) wurde sehr ruhig, ja fast
übertrieben langsam ausgeführt. Die Priorität besteht hier auch darin
den Flieger gerade zu halten und nicht krampfhaft zu versuchen die
Mittellinie zu halten. Lieber Höhe gewinnend von der Bahn abdriften
anstatt sich bei den Versuch die Trackline zu halten gefährlich
aufzuschaukeln.
Ich als eher ungeübter PPL habe den Eindruck schon bevor es wirklich
'haarig' wurde hat sich das Flugzeug immer mehr aufgeschaukelt (warum
auch immer). Ich habe zwar auch schon so manchen nicht wirklich
stabilisierten Anflug doch noch erflogreich zu Ende gebracht, aber im
Lehrbuch stand das anders ;) Aber man soll natürlich immer vorsichtig
sein, besonders wenn aus unbekannter Kameraposition irgendwas gefilmt
wird. Ich kommentiere also nur, was ich zu sehen glaube ;)
Harald Kober
2008-03-03 15:16:14 UTC
Permalink
Post by Tobias Mock
Meine Einschätzung der Sache ist, das habe ich ja schon kundgetan, die,
dass hier nicht etwa etwas besonders _gut_ gelaufen ist, sondern dass
hier im Gegenteil etwas _schief_gelaufen ist.
Eingedenk der Worte meines Fluglehrers: "Wir haben den Ehrgeiz, den
Flieger auf die Centerline aufzusetzen!" sehe ich die Landung so, dass
genau durch diesen Ehrgeiz ein größeres Problem vermieden wurde. Wäre
die Bodenberührung auf der eingeweichten Grasfläche passiert, wäre es
möglicherweise anders ausgegangen.

HK
Klaus W.
2008-03-02 18:48:18 UTC
Permalink
Post by Otto
Post by Roland Messerschmidt
Hochachtung an die Piloten!
Nein, absolut nicht!
Wer bei solchen Verhältnissen nicht ausweicht, spielt mit
Menschenleben und ist verantwortungslos!
Hier war es nur Glück, dass das nicht in einer Katastrophe
endete. Ein Tick mehr und der Flügel hätte sich in den
Boden gerammt.
Otto
Mein Bauch sagt mir etwas Aehnliches. Vor allen Dingen, wenn man sich
den Film anschaut.
Aber die Meinung eines Profis wuerde mich sehr interessieren, bevor
ich meinem Bauch Recht gebe oder auch nicht.

Ist Otto ein Profi?

Profi = ATPL mit mindestens 1500 Stunden auf Airbus, Boeing & Co.
Ralf Kusmierz
2008-03-02 22:25:36 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Klaus W.
Post by Otto
Hier war es nur Glück, dass das nicht in einer Katastrophe
endete. Ein Tick mehr und der Flügel hätte sich in den
Boden gerammt.
Mein Bauch sagt mir etwas Aehnliches. Vor allen Dingen, wenn man sich
den Film anschaut.
Aber die Meinung eines Profis wuerde mich sehr interessieren, bevor
ich meinem Bauch Recht gebe oder auch nicht.
Ist Otto ein Profi?
Profi = ATPL mit mindestens 1500 Stunden auf Airbus, Boeing & Co.
Die Meinung eines Profis interessiert mich hier nur insoweit, als ich
deren überwiegender Ansicht entnehme, daß das offenbar überwiegend
Irre sind, um deren "Arbeitsgeräte" ich auch weiterhin einen großen
Bogen machen werde.

Ja, natürlich gehört bei solchen Wetterbedingungen der Schiffs- und
Luftverkehr sowie der Eisenbahnbetrieb eingestellt und auch die
Autobahnen gesperrt, was denn sonst? Ich habe mich nicht einmal aus
dem Haus gerührt (war eh Scheißwetter), obwohl es hier in Bremen so
arg gar nicht gestürmt hatte.

Eine Bö ist unverhersehbar? Vermutlich, aber bei schönem Wetter evtl.
doch "geringfügig" unwahrscheinlicher.

Aber trotzdem ein geiles Video!


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Tobias Mock
2008-03-03 07:24:03 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Die Meinung eines Profis interessiert mich hier nur insoweit, als ich
deren überwiegender Ansicht entnehme, daß das offenbar überwiegend
Irre sind, um deren "Arbeitsgeräte" ich auch weiterhin einen großen
Bogen machen werde.
Ehrlich gesagt, kann ich mir ganz gut vorstellen, dass dieser Eindruck hier
entsteht.

Mal meine Meinung: Ich persönlich - ich bin allerdings kein Profi, der schon
mindestens 1500 Großraumjets bei der Landung aufs Dach gedreht hat - glaube
auch, dass dieser Vorfall nicht so ganz weit davon entfernt war, mit
größerem Schaden abzulaufen.

Wenn tatsächlich die Fläche den Boden berührt hat, dann muss man davon
ausgehen, dass

1.) eine größere mechanische Belastung auf sie eingewirkt hat. Die hat in
diesem Fall nur zu einer leichten Deformierung geführt. Aber wer sich einmal
ein Flugzeug aus der Nähe ansieht, wird feststellen, dass es aus relativ
leicht verformbarem Material besteht, so dass ich davon ausgehe, dass nur
vergleichsweise wenig mehr Belastung zu dem vergleichsweise wenig mehr an
Verformung geführt hätte, das zu einem Problem hätte führen können. Eine
Tragfläche trägt nur dann, wenn ihr Profil in Ordnung ist. Deshalb kann
Eisansatz ein Flugzeug zum Absturz bringen. Eine deformierte Fläche, oder
eine, die Feuer fängt, weil sie ja nunmal nicht mit Löschflüssigkeit gefüllt
ist, trägt jedenfalls nicht zur Flugsicherheit bei.

2.) Eine einseitige Bremswirkung auftritt. Auch die hat sich hier im Rahmen
gehalten, keine Frage, das Teil ist ja heile gelandet. Warum habe ich ein
Problem mit einer einseitigen Abbremsung einer Fläche? Weil die andere
Fläche dadurch beschleunigt wird, mehr Auftrieb erfährt, woraus letztlich
folgendes Szenario resultieren kann: das Flugzeug dreht sich um die
Längsachse und landet auf dem Dach. Ja, ist hier nicht passiert, schon klar,
aber: das erste Kügelchen der Chain of Incidents war schon in den Fingern
des Großen Schicksalsspielers.

Ich bin jemand, der sich fürchterlich aufregen kann, wenn mal wieder eine
Landung mit defekten Landeklappen oder ein Durchstarten als
"Beinahe-Katastrophe" dargestellt werden. Das Durchstarten vergleiche ich
gerne mit dem Vorbeifahren an einer Parklücke, in der man unerwartet doch
noch einen Motorroller bemerkt hat. Die in dem Video gezeigte Landung würde
ich eher mit einem Auto vergleichen, das bei miesem Wetter aus einer Kurve
getragen wird, die Leitplanke touchiert und dennoch sicher zum Stehen kommt.
Das hat ein bisschen was mit fahrerischem Können zu tun, aber auch sehr viel
mit fragwürdiger Risikoabschätzung und mit Glück. "Hochachtung für den
Fahrer" werden danach jedenfalls die wenigsten rufen und nein, in diesen
(Ein-Mann?)-Chor stimme ich hier nicht ein. Und ich glaube auch nicht, dass
die Cockpit-Crew aus dem Flugzeug gestiegen ist und sich gesagt hat, wow, da
haben wir aber eine großartige Leistung hingelegt.

Damit will ich nicht sagen, dass ich ein größeres Medieninteresse an diesem
Vorfall für gerechtfertigt halten würde. Wo nichts schlimmes passiert, muss
auch nichts schlimmes berichtet werden.

Es soll auch keine Schuldzuweisung sein. Auch mangelndes fliegerisches
Können will ich hier nicht unterstellen. Natürlich war die Situation
schwierig. Aber zu leugnen, dass hier ein höheres Gefährdungspotential
vorlag als bei einer Schönwetterlandung oder zu sagen, hey, Glückwunsch,
wenn mal alle ihr Flugzeug so beherrschen würden, dass bei der Landung nur
die Flächenspitze eingedötscht wird, das finde ich in die andere Richtung
übertrieben. Da würde ich, wäre ich als Luftfahrt-Laie (und nach der in
diesem Thread implizierten Definition bin ich das ja absolut, wenn ich mich
recht erinnere, dann mangels PIC-Erfahrung auf Space-Shuttles) genauso
reagieren wie Ralf.

Just my two cents,

Tobias
Tobias Mock
2008-03-03 07:32:36 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Die Meinung eines Profis interessiert mich hier nur insoweit, als ich
deren überwiegender Ansicht entnehme, daß das offenbar überwiegend
Irre sind, um deren "Arbeitsgeräte" ich auch weiterhin einen großen
Bogen machen werde.
Ehrlich gesagt, kann ich mir ganz gut vorstellen, dass dieser Eindruck hier
entsteht.

Mal meine Meinung: Ich persönlich - ich bin allerdings kein Profi, der schon
mindestens 1500 Großraumjets bei der Landung aufs Dach gedreht hat - glaube
auch, dass dieser Vorfall nicht so ganz weit davon entfernt war, mit
größerem Schaden abzulaufen.

Wenn tatsächlich die Fläche den Boden berührt hat, dann muss man davon
ausgehen, dass

1.) eine größere mechanische Belastung auf sie eingewirkt hat. Die hat in
diesem Fall nur zu einer leichten Deformierung geführt. Aber wer sich einmal
ein Flugzeug aus der Nähe ansieht, wird feststellen, dass es aus relativ
leicht verformbarem Material besteht, so dass ich davon ausgehe, dass nur
vergleichsweise wenig mehr Belastung zu dem vergleichsweise wenig mehr an
Verformung geführt hätte, das zu einem Problem hätte führen können. Eine
Tragfläche trägt nur dann, wenn ihr Profil in Ordnung ist. Deshalb kann
Eisansatz ein Flugzeug zum Absturz bringen. Eine deformierte Fläche, oder
eine, die Feuer fängt, weil sie ja nunmal nicht mit Löschflüssigkeit gefüllt
ist, trägt jedenfalls nicht zur Flugsicherheit bei.

2.) eine einseitige Bremswirkung auftritt. Auch die hat sich hier im Rahmen
gehalten, keine Frage, das Teil ist ja heile gelandet. Warum habe ich ein
Problem mit einer einseitigen Abbremsung einer Fläche? Weil die andere
Fläche dadurch beschleunigt wird, mehr Auftrieb erfährt, woraus letztlich
folgendes Szenario resultieren kann: das Flugzeug dreht sich um die
Längsachse und landet auf dem Dach. Ja, ist hier nicht passiert, schon klar,
aber: das erste Kügelchen der Chain of Incidents war schon in den Fingern
des Großen Schicksalsspielers.

Ich bin jemand, der sich fürchterlich aufregen kann, wenn mal wieder eine
Landung mit defekten Landeklappen oder ein Durchstarten als
"Beinahe-Katastrophe" dargestellt werden. Das Durchstarten vergleiche ich
gerne mit dem Vorbeifahren an einer Parklücke, in der man unerwartet doch
noch einen Motorroller bemerkt hat. Die in dem Video gezeigte Landung würde
ich eher mit einem Auto vergleichen, das bei miesem Wetter aus einer Kurve
getragen wird, die Leitplanke touchiert und dennoch sicher zum Stehen kommt.
Das hat ein bisschen was mit fahrerischem Können zu tun, aber auch sehr viel
mit fragwürdiger Risikoabschätzung und mit Glück. "Hochachtung für den
Fahrer" werden danach jedenfalls die wenigsten rufen und nein, in diesen
(Ein-Mann?)-Chor stimme ich hier nicht ein. Und ich glaube auch nicht, dass
die Cockpit-Crew aus dem Flugzeug gestiegen ist und sich gesagt hat, wow, da
haben wir aber eine großartige Leistung hingelegt.

Damit will ich nicht sagen, dass ich ein größeres Medieninteresse an diesem
Vorfall für gerechtfertigt halten würde. Wo nichts Schlimmes passiert, muss
auch nichts Schlimmes berichtet werden.

Es soll auch keine Schuldzuweisung sein. Auch mangelndes fliegerisches
Können will ich hier nicht unterstellen. Natürlich war die Situation
schwierig. Aber zu leugnen, dass hier ein höheres Gefährdungspotential
vorlag als bei einer Schönwetterlandung oder zu sagen, hey, Glückwunsch,
wenn mal alle ihr Flugzeug so beherrschen würden, dass bei der Landung nur
die Flächenspitze eingedötscht wird, das finde ich in die andere Richtung
übertrieben. Da würde ich, wäre ich Luftfahrt-Laie (und nach der in diesem
Thread implizierten Definition bin ich das ja absolut, wenn ich mich recht
erinnere, dann mangels PIC-Erfahrung auf Space-Shuttles) genauso reagieren
wie Ralf.

Just my two cents,

Tobias
Dennis Mohn
2008-03-03 09:19:41 UTC
Permalink
Post by Tobias Mock
Wenn tatsächlich die Fläche den Boden berührt hat, dann muss man davon
ausgehen, dass
1.) eine größere mechanische Belastung auf sie eingewirkt hat. Die hat in
diesem Fall nur zu einer leichten Deformierung geführt. Aber wer sich einmal
ein Flugzeug aus der Nähe ansieht, wird feststellen, dass es aus relativ
leicht verformbarem Material besteht, so dass ich davon ausgehe, dass nur
vergleichsweise wenig mehr Belastung zu dem vergleichsweise wenig mehr an
Verformung geführt hätte, das zu einem Problem hätte führen können. Eine
Tragfläche trägt nur dann, wenn ihr Profil in Ordnung ist. Deshalb kann
Eisansatz ein Flugzeug zum Absturz bringen. Eine deformierte Fläche, oder
eine, die Feuer fängt, weil sie ja nunmal nicht mit Löschflüssigkeit gefüllt
ist, trägt jedenfalls nicht zur Flugsicherheit bei.
Nein, hier musst du ein bisschen differenzieren! Eine Tragfläche träge
dann _am besten_ wenn ihr Profil in Ordnung ist. Bei genügend Schün
könntest du auch mit zwei Brettern als Tragfläche fliegen (salopp
gesagt - man möge mir das verzeihen). Auch mit dem Eisansatz ist nicht
_primär_ der Auftriebsverlust durch die Profilveränderung das größte
Problem, sondern eher die massive Gewichtszunahme und vor allem ein
evetuelles Festfrieren der Ruder und Klappen.

Und wie du schon so richtig bemerkt hast: eine Tragfläche besteht aus
"relativ leicht verformbarem Material". Das heißt im Klartext
_flexibles_ Material. Eine Formveränderung ist nicht sofort dauerhaft,
sondern neigt dazu, in ihre Ursprungsform zurück zu kehren! Die
Tragflächenenden können schon um einiges verbogen werden ohne Schaden
zu nehmen. Schau mal bei einer B747 in hefitgen Turbulenzen auf die
Flächenenden, die werden um einiges mehr aus ihrer _Ursprungsform_
ausgelenkt, ohne Schaden zu nehmen.

Bei meinem Segelflieger (für die Kenner: ASH 25) können bei einem
schnellen einkreisen in eine Thermik (aus ~220 km/h in einen
hochgezogenen 45°-Bank-Turn) die Flächenspitzen auch schon mal mehr
als einen Meter nach oben gehen. Und das bei 27m Spannweite...
Post by Tobias Mock
2.) eine einseitige Bremswirkung auftritt.
Und auch die ist im Verhältnis zur Schubkraft vernachlässigbar gering
da leicht auszugleichen. Und ich maße mir mal an, zu behaupten, dass
an diesem Tag das minimum an Widerstandsveränderung ohnehin nicht
aufgefallen ist, da die Luft turbulent genug war!

Wieder ein Beispiel aus dem Segelflug - ich bin schon mit einer im
äußeren Tragflächendrittel montierten Videokamera geflogen. Und das
Mehr an Widerstand war kaum auszumachen.

Grüße
Dennis
Michael Rübig
2008-03-03 09:31:57 UTC
Permalink
Post by Dennis Mohn
Bei meinem Segelflieger (für die Kenner: ASH 25) können bei einem
schnellen einkreisen in eine Thermik (aus ~220 km/h in einen
hochgezogenen 45°-Bank-Turn) die Flächenspitzen auch schon mal mehr
als einen Meter nach oben gehen. Und das bei 27m Spannweite...
Da geht noch mehr:
http://www.dg-flugzeugbau.de/bruchversuch-d.html
Und der Film dazu:
http://www.dg-flugzeugbau.de/Data/Videos/bruchversuch-a.wmv

Bei den größeren Verkehrsflugzeugen, geht da auch mehr als 5 Meter. Man
sollte die Kraft dabei halt nicht nur an der Flächenspitze einleiten.

Michael
Dennis Mohn
2008-03-03 09:45:40 UTC
Permalink
Da geht noch mehr:http://www.dg-flugzeugbau.de/bruchversuch-d.html
Michael
Klar geht da noch mehr, aber im Normalfall will ich ja auch nicht
übertreiben.

Wir spielen ja kein "Knoten-in-die-Tragflächen-machen" sondern
Thermikfliegen ;-)

Gruß
Den"Tragflächenverbieger"nis
Carsten Lechte
2008-03-03 12:33:43 UTC
Permalink
Post by Dennis Mohn
Bei genügend Schün
^^^^^
Vertippt? Oder Ignoranz meinerseits?
Post by Dennis Mohn
könntest du auch mit zwei Brettern als Tragfläche fliegen (salopp
gesagt - man möge mir das verzeihen). Auch mit dem Eisansatz ist nicht
_primär_ der Auftriebsverlust durch die Profilveränderung das größte
Problem, sondern eher die massive Gewichtszunahme und vor allem ein
evetuelles Festfrieren der Ruder und Klappen.
In der PPL-Theoriepruefung ist die offizielle Antwort auf die
Hauptgefahren der Vereisung:

"Erhöhen der Überziehgeschwindigkeit, Schwerpunktverlagerung, Blockieren
der Ruder, Verschlechterung des Tragflächenprofils bis zum
Strömungsabriss, Motorausfall"

So gesehen wuerde ich den Auftriebsverlust durch die Profilveränderung
als wichtig (aber nicht primaer) einordnen. Leider braucht das
schwerer gewordene Flugzeug mit schlechteren Profilen und mehr
Luftreibung auch noch mehr Auftrieb als normal. Normal motorisierte
Flugzeuge kommen da recht schnell an die Grenze und koennen nicht
gleichzeitig Hoehe halten und ueber der neuen Ueberziehgeschwindigkeit
bleiben. Da kann man nur hoffen, dass es unten waermer wird...


chl
Wolfgang Decker
2008-03-03 09:31:55 UTC
Permalink
Post by Tobias Mock
Post by Ralf Kusmierz
Die Meinung eines Profis interessiert mich hier nur insoweit, als ich
deren überwiegender Ansicht entnehme, daß das offenbar überwiegend
Irre sind, um deren "Arbeitsgeräte" ich auch weiterhin einen großen
Bogen machen werde.
Ehrlich gesagt, kann ich mir ganz gut vorstellen, dass dieser Eindruck hier
entsteht.
Bei wem?
Bei mir jedenfalls nicht.
Post by Tobias Mock
1.) eine größere mechanische Belastung auf sie eingewirkt hat. Die hat in
diesem Fall nur zu einer leichten Deformierung geführt. Aber wer sich einmal
ein Flugzeug aus der Nähe ansieht, wird feststellen, dass es aus relativ
leicht verformbarem Material besteht, so dass ich davon ausgehe, dass nur
vergleichsweise wenig mehr Belastung zu dem vergleichsweise wenig mehr an
Verformung geführt hätte, das zu einem Problem hätte führen können.
In Österreich haben wir einen Formel 1 Fahrer gehabt, der mit der Anzahl
dieser "Hätte", "Wäre" auch "Hättiwari" getauft wurde.

Hast du schon einmal Belastungstests von Flugzeugtragflächen gesehen?
Post by Tobias Mock
"Beinahe-Katastrophe" dargestellt werden. Das Durchstarten vergleiche ich
gerne mit dem Vorbeifahren an einer Parklücke, in der man unerwartet doch
noch einen Motorroller bemerkt hat.
Na bitte, dann hat man den Motorroller leicht tourchiert und hat dann
nochmal eingeparkt.
Post by Tobias Mock
Die in dem Video gezeigte Landung würde
ich eher mit einem Auto vergleichen, das bei miesem Wetter aus einer Kurve
getragen wird, die Leitplanke touchiert und dennoch sicher zum Stehen kommt.
Das hat ein bisschen was mit fahrerischem Können zu tun, aber auch sehr viel
mit fragwürdiger Risikoabschätzung und mit Glück.
Ich würde mal sagen, bis zu der Böe hat das nach einem durchaus
beherrschbaren und wahrscheinlich laufend trainierten Landeanflug
ausgesehen. Dass genau im ungünstigsten Moment eine derartige Böe
daherkommt, ist Pech. Aber - wie man sieht - ist auch dieses Pech
beherrschbar.
Post by Tobias Mock
(Ein-Mann?)-Chor stimme ich hier nicht ein. Und ich glaube auch nicht, dass
die Cockpit-Crew aus dem Flugzeug gestiegen ist und sich gesagt hat, wow, da
haben wir aber eine großartige Leistung hingelegt.
Wie würdest du das denn beurteilen?
"Na, ja, das hätte ein Autopilot auch hinbekommen"?
Post by Tobias Mock
schwierig. Aber zu leugnen, dass hier ein höheres Gefährdungspotential
vorlag als bei einer Schönwetterlandung
Das leugnet ja ohnehin niemand.
Derartige Cross-Wind Landungen sind immer mit einem größeren Risiko
verbunden als Schönwetterlandungen, die auch der Autopilot alleine
hinbekommen würde.

Aber was ist die Alternative?
Post by Tobias Mock
oder zu sagen, hey, Glückwunsch,
wenn mal alle ihr Flugzeug so beherrschen würden, dass bei der Landung nur
die Flächenspitze eingedötscht wird, das finde ich in die andere Richtung
übertrieben.
Wie heißt's so schön?
If you can walk away from the plane, it was a good landing.
If the plane`s not broken, it was a perfect one

;-)

lg
Wolfgang
--
Das Problem ist oft, dass die Anbieter gar nicht wissen, was sie anbieten
wollen, könnten oder sollten und die resultierende Inhaltslosigkeit dann
hinter einer bunten Fassade kaschieren. Christoph Päper in dciwam
Neu: http://www.traumrouten.com/Content.Node/routen/specials/namibia-motorrad-enduro.php
Tobias Mock
2008-03-03 09:59:33 UTC
Permalink
Post by Tobias Mock
Ehrlich gesagt, kann ich mir ganz gut vorstellen, dass dieser
Eindruck hier entsteht.
Bei wem? Bei mir jedenfalls nicht.
Naja, natürlich nicht bei allen. Sieht man ja. Aber halt bei einigen. Sieht
man ja auch :-)
In Österreich haben wir einen Formel 1 Fahrer gehabt, der mit der
Anzahl dieser "Hätte", "Wäre" auch "Hättiwari" getauft wurde.
Jaaaa... Aber: nur, weil nichts passiert ist, heißt das nicht, dass die
Situation ungefährlich war. _Zum_Glück_ komme ich hier nicht ohne
Konjunktive aus.
Hast du schon einmal Belastungstests von Flugzeugtragflächen gesehen?
Ja, habe ich. Es ist aber doch was anderes, ob ich eine Tragfläche im Rahmen
ihrer Elastizität verbiege, oder ob ich sie durch einen plötzlichen Impuls
dauerhaft verforme.
Post by Tobias Mock
Und ich glaube auch
nicht, dass die Cockpit-Crew aus dem Flugzeug gestiegen ist und sich
gesagt hat, wow, da haben wir aber eine großartige Leistung
hingelegt.
Wie würdest du das denn beurteilen?
Na komm, sind wir doch mal ehrlich: Wenn ich morgen im Rahmen einer
Seitenwindlandung die Fläche eines unserer Vereinsflugzeuge andötsche, dann
wird sich das anerkennende Schulterklopfen seitens der anderen
Vereinsmitglieder in ausgesprochen engen Grenzen halten...
Wie heißt's so schön?
If you can walk away from the plane, it was a good landing.
If the plane`s not broken, it was a perfect one
Guck, sind wir uns doch schon einig: nicht perfekt (deshalb von mir auch
weiterhin kein Applaus), aber noch okay :-)

Jedenfalls ist mir bei der ganzen Sache ein interessanter psychologischer
Aspekt aufgefallen:
Ich habe zu diesem Vorfall meine Meinung, nämlich die, dass ich ihn schon
gefährlich fand. Und ich merke, dass mich alle gegenteilige Argumentation
bislang in dieser Meinung kaum beeinflusst.

Wahrscheinlich geht's denen, die eine Landung mit nicht-funktionierenden
Klappen als "Beinahe-Katastrophe" sehen, genauso.

Interessante und für mich neue Situation, da ich mich erstmals auf der Seite
der Bedenkenträger finde.

Schon bemerkenswert, wie wenig man sich anscheinend in der Einschätzung der
Gefährlichkeit einer Situation durch Argumente beeinflussen lässt. Stützt
auch meine Beobachtung, dass der Flugangst anderer Leute durch Argumentation
nur sehr sehr mühsam beizukommen ist.

Tobias
Wolfgang Decker
2008-03-03 10:39:23 UTC
Permalink
Post by Tobias Mock
Jaaaa... Aber: nur, weil nichts passiert ist, heißt das nicht, dass die
Situation ungefährlich war.
Nein, das hab ich auch nicht behauptet.
Das war schon knapp an einem großen Zwischenfall vorbei.
Post by Tobias Mock
Post by Wolfgang Decker
Wie würdest du das denn beurteilen?
Na komm, sind wir doch mal ehrlich: Wenn ich morgen im Rahmen einer
Seitenwindlandung die Fläche eines unserer Vereinsflugzeuge andötsche, dann
wird sich das anerkennende Schulterklopfen seitens der anderen
Vereinsmitglieder in ausgesprochen engen Grenzen halten...
Wenn du bei einer halbwegs "normalen" Seitenwindlandung plötzlich eine
Böe unter den Flügel bekommst und mit Mühe und Können einen Crash
verhinderst, werden dich die Kollegen nachher nicht mit dem nassen
Fetzen verjagen. Sondern froh sein, dass dir und dem Flugzeug nicht
weiter viel passiert ist.
Post by Tobias Mock
Post by Wolfgang Decker
Wie heißt's so schön?
If you can walk away from the plane, it was a good landing.
If the plane`s not broken, it was a perfect one
Guck, sind wir uns doch schon einig: nicht perfekt (deshalb von mir auch
weiterhin kein Applaus), aber noch okay :-)
;-).
Darauf können wir uns einigen ;-)
Post by Tobias Mock
auch meine Beobachtung, dass der Flugangst anderer Leute durch Argumentation
nur sehr sehr mühsam beizukommen ist.
Hm, gut beobachtet.
Das wird bei vielen Ängsten so sein...

lg
Wolfgang
--
Das Problem ist oft, dass die Anbieter gar nicht wissen, was sie anbieten
wollen, könnten oder sollten und die resultierende Inhaltslosigkeit dann
hinter einer bunten Fassade kaschieren. Christoph Päper in dciwam
Neu: http://www.traumrouten.com/Content.Node/routen/specials/namibia-motorrad-enduro.php
Steffen Braasch
2008-03-03 08:25:32 UTC
Permalink
Ralf, nein, welche Überraschung
Post by Ralf Kusmierz
Die Meinung eines Profis interessiert mich hier nur insoweit,
Und umgekehrt?

Grüße
Steffen
----------
Antworten/ Reply: SteffenBraasch(at)gmx.de
Sven-Hajo Sieber
2008-03-02 19:00:17 UTC
Permalink
Post by Otto
Post by Roland Messerschmidt
Hochachtung an die Piloten!
Nein, absolut nicht!
Wer bei solchen Verhältnissen nicht ausweicht, spielt mit
Menschenleben und ist verantwortungslos!
Tja, ausweichen hört sich so schön einfach an. Dummerweise hat der
Sturm fast ganz Deutschland lahm gelegt, inklusive der umliegenden
Länder. Es hat sicher gestern niemand Minimum getankt, aber um ein
Ausweichen nach Italien oder Nordschweden zu ermöglichen wirds wohl
nicht gereicht haben.

Gab auch einige echte Zwischenfälle, so hat eine Fracht 747 in
Manchester nicht nur eine Flächenspitze abgelegt sonder in dem Prozess
auch noch drei Triebwerke. Nur halt nachts, also keine Kamera und
Mangels Passagieren auch keine Journaille.
Post by Otto
Hier war es nur Glück, dass das nicht in einer Katastrophe
endete. Ein Tick mehr und der Flügel hätte sich in den
Boden gerammt.
Ja, da war ne Menge Glück dabei, aber eben nicht nur. Nur Glück reicht
bei so einem Wetter nicht mehr aus. Aber das wirst du ja selber wissen
wenn Du gestern unterwegs warst, und davon gehe ich einfach mal aus
(als Verantwortlicher Pilot oder PIC natürlich).
Michael Friese
2008-03-02 19:18:50 UTC
Permalink
Hallo Sven-Hajo,

soweit ich weiß, hast du das Glück, im Flieger immer ganz vorne sitzen zu
dürfen. Bis auf die Tage mit solchem Wetter kann ich dich da nur beneiden.
Post by Sven-Hajo Sieber
Ja, da war ne Menge Glück dabei, aber eben nicht nur. Nur Glück reicht
bei so einem Wetter nicht mehr aus.
Nehmen wir mal an, der letzte Windstoß kurz vor dem Aufsetzen wäre nicht
gekommen. Wäre das dann noch eine "sichere" Landung gewesen oder war die
auch ohne den Windstoß schon gefährlich?

MF.
Volker Gringmuth
2008-03-02 20:07:44 UTC
Permalink
Post by Michael Friese
Nehmen wir mal an, der letzte Windstoß kurz vor dem Aufsetzen wäre
nicht gekommen. Wäre das dann noch eine "sichere" Landung gewesen
oder war die auch ohne den Windstoß schon gefährlich?
Ich flieg nur ganz kleine Mücken, die sich schon bei einem Drittel der
Windgschwindigkeit so benehmen. Aber von da aus kann ich Dir sagen, daß
das bis dahin ein einigermaßen normaler Anflug im grünen Bereich war -
mit reichlich Vorhaltewinkel natürlich (was bei der langen Brennweite
viel extremer aussieht, als es ist), aber so einen Wind kriegt man
allein mit hängender Fläche wohl nicht mehr in den Griff :)

Ich hab mal ein paar Platzrunden 20 Minuten nach heftigem Gewitter
gemacht - die Landungen sahen wahrscheinlich ähnlich aus.

Und die fragliche Maschine ist ja offenbar beim nächsten Versuch ohne
weitere Schäden gelandet.


vG
--
Ceterum censeo Popocatepetlum non in Canada sed in Mexico situm esse.

<http://einklich.net>
Sven-Hajo Sieber
2008-03-02 20:36:58 UTC
Permalink
On Sun, 02 Mar 2008 21:07:44 +0100, Volker Gringmuth
Post by Volker Gringmuth
Post by Michael Friese
Nehmen wir mal an, der letzte Windstoß kurz vor dem Aufsetzen wäre
nicht gekommen. Wäre das dann noch eine "sichere" Landung gewesen
oder war die auch ohne den Windstoß schon gefährlich?
Ich flieg nur ganz kleine Mücken, die sich schon bei einem Drittel der
Windgschwindigkeit so benehmen. Aber von da aus kann ich Dir sagen, daß
das bis dahin ein einigermaßen normaler Anflug im grünen Bereich war -
mit reichlich Vorhaltewinkel natürlich (was bei der langen Brennweite
viel extremer aussieht, als es ist), aber so einen Wind kriegt man
allein mit hängender Fläche wohl nicht mehr in den Griff :)
Ja, war ein zwar relativ extremer aber so weit beherrschbarer Anflug.
Hängende Fläche benutzt man bei Jets nicht, da fliegt man im Crab
(Vorhaltewinkel) an und landet entweder auch so oder zieht im Flare
dann gerade. Durch den langen Rumpf ist dabei die Optik
gewöhnungsbedürftig, wenn man wie normal anfliegt, schön auf der Linie
ist das Hauptfahrwerk schon weit weg von der Centerline, also muss man
auch da aufpassen und guggt eher lieber die Linie von der (Luv-) Seite
an.

Man kann im Flare das Flugzeug geradeziehen wie es die Kollegen hier
gemacht haben (kick out the crab), allerdings ist es hier etwas abrupt
passiert so dass der (wahrscheinlich) vorhandene Querruder-Einsatz
nicht ausgereicht, zusammen mit der genau dabei eintreffenden Böe hat
es halt zu dem unschönen Ergebnis geführt.

Ich fliege selber den Bus nicht und kann daher selber auch nichts zu
dessen fliegbarkeit bei Seitenwind sagen, nur meine Kollegen die von
der Boeing umgestiegen sind haben das meist als einen der grösseren
Kritikpunkte, von daher nehme ich an dass die Boeing da etwas
einfacher/angenehmer zu landen ist. Und die Boeing kann man auch ohne
Probleme bis 40kts Seitenwind im "Crab" landen und erst wenn beide
Hauptfahrwerke am Boden sind sowie die Spoiler draussen geradeziehen,
das ist gerade bei viel und nasser Bahn recht praktisch da man so
sofort die volle Bremswirkung hat.
Post by Volker Gringmuth
Ich hab mal ein paar Platzrunden 20 Minuten nach heftigem Gewitter
gemacht - die Landungen sahen wahrscheinlich ähnlich aus.
Und die fragliche Maschine ist ja offenbar beim nächsten Versuch ohne
weitere Schäden gelandet.
Ja, aber auf der anderen Runway, da kam der Wind von der anderen Seite
:)
Heiko Bauer
2008-03-03 13:10:33 UTC
Permalink
Post by Sven-Hajo Sieber
Man kann im Flare das Flugzeug geradeziehen wie es die Kollegen hier
gemacht haben (kick out the crab), allerdings ist es hier etwas abrupt
passiert so dass der (wahrscheinlich) vorhandene Querruder-Einsatz
nicht ausgereicht, zusammen mit der genau dabei eintreffenden Böe hat
es halt zu dem unschönen Ergebnis geführt.
Mich würde mal interessieren, wie ein Bus die Eingabe "Linkes
Seitenruder mit Gegenquerruder Rechts" verarbeitet, die bei dieser
abrupten Geradestellaktion eigentlich aerodynamisch nötig wäre, um ein
Hochkommen des rechten Flügels zu kompensieren.
Denn wenn ich das richtig interpretiere, hat der Flieger beim
Geradetreten mit einer abrupten Neigung nach links reagiert.
Ohne jetzt jemand nahetreten zu wollen, würde ich das abrupte Rollen aus
diesem Grund eben auch nicht zwangsläufig ausschließlich einer Böe anlasten.

Gruß,
Heiko
Patrick Kormann
2008-03-03 16:33:17 UTC
Permalink
Post by Heiko Bauer
Mich würde mal interessieren, wie ein Bus die Eingabe "Linkes
Seitenruder mit Gegenquerruder Rechts" verarbeitet, die bei dieser
abrupten Geradestellaktion eigentlich aerodynamisch nötig wäre, um ein
Hochkommen des rechten Flügels zu kompensieren.
Denn wenn ich das richtig interpretiere, hat der Flieger beim
Geradetreten mit einer abrupten Neigung nach links reagiert.
Ohne jetzt jemand nahetreten zu wollen, würde ich das abrupte Rollen aus
diesem Grund eben auch nicht zwangsläufig ausschließlich einer Böe anlasten.
Auch ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, für mich sieht das aus, als
ob der Flieger erst etwas nach link abgetrieben worden wäre, dann wurde
etwas stark korrigiert (ob nun der Wind grad etwas schwächer war oder
die Korrektur zu stark war - keine Ahnung, jedenfalls war das Flugzeug
dann eher rechts der Centerline) und dann war's eh schon ziemlich am
schaukeln, Böe hin oder her.
Marc Enzmann
2008-03-03 16:41:11 UTC
Permalink
Post by Heiko Bauer
Post by Sven-Hajo Sieber
Man kann im Flare das Flugzeug geradeziehen wie es die Kollegen hier
gemacht haben (kick out the crab), allerdings ist es hier etwas abrupt
passiert so dass der (wahrscheinlich) vorhandene Querruder-Einsatz
nicht ausgereicht, zusammen mit der genau dabei eintreffenden Böe hat
es halt zu dem unschönen Ergebnis geführt.
Mich würde mal interessieren, wie ein Bus die Eingabe "Linkes
Seitenruder mit Gegenquerruder Rechts" verarbeitet, die bei dieser
abrupten Geradestellaktion eigentlich aerodynamisch nötig wäre, um ein
Hochkommen des rechten Flügels zu kompensieren.
Denn wenn ich das richtig interpretiere, hat der Flieger beim
Geradetreten mit einer abrupten Neigung nach links reagiert.
Ohne jetzt jemand nahetreten zu wollen, würde ich das abrupte Rollen aus
diesem Grund eben auch nicht zwangsläufig ausschließlich einer Böe anlasten.
Gruß,
Heiko
Gute Frage! In der Theorie -ja ich geb's zu ich bin Ingenieur, kein
Pilot- müsste
das Rate-Control System beim Treten des Seitenruders das entstehende
Wende-Rollmoment als unerwünscht (weil nicht kommandiert) wegregeln,
so
dass der Pilot den Stick schön in Ruhe lassen kann.

Nun war aber auch die Rollbewegung, über die wir hier diskutieren,
nicht
kommandiert (sollte man hoffen), so dass die Frage aufkommt, wie
schnell
der Regler eine gemessene Rate auf einer der Achsen "wegbügelt". Hab
leider
gerade keinen Zugriff auf einschlägige Literatur. Schade...

Gruss,

Marc
Jürgen Exner
2008-03-02 21:10:08 UTC
Permalink
Post by Volker Gringmuth
Ich flieg nur ganz kleine Mücken, die sich schon bei einem Drittel der
Windgschwindigkeit so benehmen. Aber von da aus kann ich Dir sagen, daß
Hmmmm, ich stelle mir gerade den Anflug mit einer P28 oder C-172 bei 60
Knoten Wind vor. Wenn die Boeen nicht waeren, dann muesste man doch
eigentlich eine Punktlandung ohne jedes Ausrollen machen koennen....

Obwohl, ich glaube, das moechte ich lieber doch nicht ausprobieren.

jue
Roland Messerschmidt
2008-03-02 22:42:26 UTC
Permalink
Hallo Jürgen!
Post by Jürgen Exner
Hmmmm, ich stelle mir gerade den Anflug mit einer P28 oder C-172
bei 60 Knoten Wind vor.
Ich bin nur interessierter Laie (mit MS-FS-Erfahrung), aber gibt es da
nicht eine Faustregel, daß der Seitenwind nur rund 1/3 der
Landegeschwindigkeit sein darf?
Post by Jürgen Exner
Wenn die Boeen nicht waeren, dann muesste
man doch eigentlich eine Punktlandung ohne jedes Ausrollen machen
koennen....
Ich habe da irgendwann ein Filmchen eines amerikanischen
Nachrichtensenders von einem Unwetter gesehen (leider keinen Link
parat), da ist eine 737 bei Gegenwind mit rund 50 km/h (mph?)
Groundspeed (!) gelandet - sah etwas merkwürdig aus... ;-)



Roland
Harald Kober
2008-03-02 23:51:45 UTC
Permalink
Post by Roland Messerschmidt
gibt es da
nicht eine Faustregel, daß der Seitenwind nur rund 1/3 der
Landegeschwindigkeit sein darf?
Bei den kleinen Hüpfern steht die für die Landung zulässige
Seitenwindkomponente im Flughandbuch, aber viel mehr als 20 kt sind das
nicht. Bei so 'nem Wind kannst Du aber problemlos quer auf der Bahn
landen ;-)

HK
Patrick Kormann
2008-03-03 12:30:57 UTC
Permalink
Post by Harald Kober
Bei den kleinen Hüpfern steht die für die Landung zulässige
Seitenwindkomponente im Flughandbuch, aber viel mehr als 20 kt sind das
nicht. Bei so 'nem Wind kannst Du aber problemlos quer auf der Bahn
landen ;-)
Oftmals eher die demonstrierte. Das ist keine Limite.
Jürgen Exner
2008-03-03 00:30:22 UTC
Permalink
Post by Roland Messerschmidt
Post by Jürgen Exner
Hmmmm, ich stelle mir gerade den Anflug mit einer P28 oder C-172
bei 60 Knoten Wind vor.
Ich bin nur interessierter Laie (mit MS-FS-Erfahrung), aber gibt es da
nicht eine Faustregel, daß der Seitenwind nur rund 1/3 der
Landegeschwindigkeit sein darf?
Fuer jedes Flugzeug steht im POH (Pilot Operating Handbook) der
"demonstrated crosswind". Und dem zusaetzlichen Kommentar:
"Demonstrated Crosswind Velocity" is the velocity of the crosswind component
of which adequate control of the airplane during takeoff and landing was
actually demonstrated during certification testing. The value shown is not
considered limiting.

Im Klartext: ein Testpilot hat das mal geschafft. Wenn du besser bist als
er, dann darfst du auch gerne bei staerkerem Crosswind landen.

Und bei der C-172: "With average pilot technique, direct crosswinds of 15
knots can be handled with safety".

Bei den von Oliver zitierten Wind in Hamburg waren das zum Vergleich etwa 37
Knoten Crosswindfaktor.

Aber darum geht es bei meinem verrueckten Vorschlag ja gar nicht. Eine C-172
hat nur eine Stallspeed von 45-50 Knoten. D.h. bei 50 Knoten Wind waere die
Geschwindigkeit ueber Grund Null (wozu brauchst du dann ueberhaupt eine
Landebahn?) und bei 60 Knoten Wind sogar 10 Knoten achteraus ueber Grund.
Post by Roland Messerschmidt
Ich habe da irgendwann ein Filmchen eines amerikanischen
Nachrichtensenders von einem Unwetter gesehen (leider keinen Link
parat), da ist eine 737 bei Gegenwind mit rund 50 km/h (mph?)
Groundspeed (!) gelandet - sah etwas merkwürdig aus... ;-)
Eben.

jue
Wolfgang Decker
2008-03-03 06:25:43 UTC
Permalink
Post by Jürgen Exner
"Demonstrated Crosswind Velocity" is the velocity of the crosswind component
of which adequate control of the airplane during takeoff and landing was
actually demonstrated during certification testing. The value shown is not
considered limiting.
Im Klartext: ein Testpilot hat das mal geschafft. Wenn du besser bist als
er, dann darfst du auch gerne bei staerkerem Crosswind landen.
Hm, heißt es das wirklich?

Ich - als Laie - hätte das eher mit: "Beim Certification Test gab's
diese Windgeschwindigkeit und die wurde sicher beherrscht, es ist
nicht auszuschließen, dass auch höhere Geschwindigkeiten beherrschbar
bleiben" übersetzt.

lg
Wolfgang
--
"Dogs come when they're called; cats take a message and get back to
you later." - Mary Bly
Neu: http://www.traumrouten.com/Content.Node/routen/specials/namibia-motorrad-enduro.php
Achim Frank
2008-03-03 06:42:09 UTC
Permalink
Moin,
Post by Jürgen Exner
Aber darum geht es bei meinem verrueckten Vorschlag ja gar nicht. Eine C-172
hat nur eine Stallspeed von 45-50 Knoten. D.h. bei 50 Knoten Wind waere die
Geschwindigkeit ueber Grund Null (wozu brauchst du dann ueberhaupt eine
Landebahn?) und bei 60 Knoten Wind sogar 10 Knoten achteraus ueber Grund.
War nicht die Fieseler Storch dafür bekannt das sowas quasi unter
Normalbedingungen möglich war? Imho war da die Mindestgeschwindigkeit
kleiner als 50 km/h. Allerdings hätte man mit dem Vogel am letzten
Wochenende vermutlich nur mit dem Wind sein Ziel erreicht #

Achim
Karsten Kretschmer
2008-03-03 14:26:25 UTC
Permalink
Post by Jürgen Exner
Hmmmm, ich stelle mir gerade den Anflug mit einer P28 oder C-172 bei 60
Knoten Wind vor. Wenn die Boeen nicht waeren, dann muesste man doch
eigentlich eine Punktlandung ohne jedes Ausrollen machen koennen....
http://www.alexisparkinn.com/photogallery/Videos/SuperCubLand.mpg
http://www.alexisparkinn.com/photogallery/Videos/SuperCub18ftTO.mpg

Ciao, Karsten
Roland Messerschmidt
2008-03-02 22:35:18 UTC
Permalink
Hallo Sven-Hajo!
Post by Sven-Hajo Sieber
Aber das wirst du ja
selber wissen wenn Du gestern unterwegs warst, und davon gehe ich
einfach mal aus (als Verantwortlicher Pilot oder PIC natürlich).
Danke für diese äußerst diplomatischen Worte!
Ich liebe diesen Stil!

;-)


Roland
Klaus W.
2008-03-02 20:05:52 UTC
Permalink
Post by Otto
Post by Roland Messerschmidt
Hochachtung an die Piloten!
Nein, absolut nicht!
Wer bei solchen Verhältnissen nicht ausweicht, spielt mit
Menschenleben und ist verantwortungslos!
Hier war es nur Glück, dass das nicht in einer Katastrophe
endete. Ein Tick mehr und der Flügel hätte sich in den
Boden gerammt.
Otto
Mein Bauch sagt mir etwas Aehnliches. Vor allen Dingen, wenn man sich
den Film anschaut.
Aber die Meinung eines Profis wuerde mich sehr interessieren, bevor
ich meinem Bauch Recht gebe oder auch nicht.

Ist Otto ein Profi?

Profi = ATPL mit mindestens 1500 Stunden auf Airbus, Boeing & Co.
flieger-dieter
2008-03-02 14:58:20 UTC
Permalink
Hi Fans,

gestern scheint ja einiges los gewesen zu sein. In EDDS standen 3 Jumbos
(Thai Airways, Northwest Airlines und ich meine Yemenia). Zwei davon sind
gegen Mittag in Richtung Frankfurt gestartet. Der halbe Flugplatz ist da
zusammengelaufen. Wieso suchen sich die für eine außerplanmäßige Landung
nicht einen größeren Flughafen wie z.B. München aus?

Gruß

Dieter
Peter Schott
2008-03-02 15:15:59 UTC
Permalink
Moinsen,
Post by flieger-dieter
gestern scheint ja einiges los gewesen zu sein. In EDDS standen 3 Jumbos
(Thai Airways, Northwest Airlines und ich meine Yemenia). Zwei davon sind
gegen Mittag in Richtung Frankfurt gestartet. Der halbe Flugplatz ist da
zusammengelaufen. Wieso suchen sich die für eine außerplanmäßige Landung
nicht einen größeren Flughafen wie z.B. München aus?
In München war gestern (Samstag) zeitweise noch deutlich heftigerer
Wind, in Böen teilweise 60 Knoten und mehr. Als Alternate daher
nicht unbedingt attraktiv, da hatte Stuttgart tendenziell vom
Verhältnis Windstärke/Windrichtung und Richtung der Runway bessere
Karten.


Grüße / Regards,
Peter Schott

- --
E-Mail: ***@gmx.invalid (use 'net' as TLD)
Florian Voit
2008-03-02 16:02:45 UTC
Permalink
----- Original Message -----
Post by flieger-dieter
zusammengelaufen. Wieso suchen sich die für eine außerplanmäßige Landung
nicht einen größeren Flughafen wie z.B. München aus?
Flieger mit Ziel München sind gestern Mittag viele nach Nürnberg umgeleitet
worden,
sogar Zürich und Mailand waren Ausweichziele! Zeitweise über 60kn!
Gruß Florian
Robert Klenk
2008-03-02 19:07:07 UTC
Permalink
Post by flieger-dieter
gestern scheint ja einiges los gewesen zu sein.
jepp...

bin gestern von Hamburg nach Stuttgart geflogen mit
nem A319, German Wings. Abflug 6.40, Landung planmässig
um 7.55 Uhr - war schon ein wenig holprig im Anflug.
Kurzes Gespräch mit dem Piloten (und der Co-Pilotin)
nach der Landung ergab dann wohl Werte von 157 kn Wind in
Reiseflughöhe und 60 kn "auf der Nase" zur Landung...
Post by flieger-dieter
Wieso suchen sich die für eine außerplanmäßige Landung
nicht einen größeren Flughafen wie z.B. München aus?
a) wenn Stuttgart Platz (und Zeit) hat...
b) wenn der Wind so geschickt von vorne kommt...

Grüsse,
Robert
..ich hab mich gut amüsiert, wenn bei jedem kleinen
"Luftloch" das komplette Flugzeug nach Luft geschnappt hat... *g*
tobias b koehler
2008-03-02 19:07:44 UTC
Permalink
Die traditionellen medien sind auch diesmal ein wenig hinterher, Spiegel
Online hat aber eine offizielle Lufthansa-stellungnahme einholen können:

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,538858,00.html
Dan O.
2008-03-02 23:14:53 UTC
Permalink
Post by tobias b koehler
http://www.liveleak.com/view?i=ddb_1204404185
Das Video ist schon sehr beeindruckend. Ich frage mich aber wie man
sowas als Pilot empfindet: ist man danach schweissgebadet und hat
weiche Füsse oder nimmt man es gelassen und denkt "Mist, macht nichts,
dann versuchen wir's eben nochmals" ?

bye, Dan
Jürgen Exner
2008-03-03 00:38:42 UTC
Permalink
Post by Dan O.
Post by tobias b koehler
http://www.liveleak.com/view?i=ddb_1204404185
Das Video ist schon sehr beeindruckend. Ich frage mich aber wie man
sowas als Pilot empfindet: ist man danach schweissgebadet und hat
weiche Füsse oder nimmt man es gelassen und denkt "Mist, macht nichts,
dann versuchen wir's eben nochmals" ?
Nach meiner Erfahrung: ein entschiedenes ja. Zu beidem. Oder auch nein.
Ebenfalls zu beidem

Wen eine solche Erfahrung unberuehrt laesst, der hat nach meiner Meinung im
Cockpit eines Flugzeugs nichts verloren. Seine Sorglosigkeit bzw. Wahn von
Unverwundbarkeit waere ein unkalkulierbares Sicherheitsrisiko.

Genausowenig kann er es sich aber erlauben, deswegen in Panik zu verfallen.
Deswegen trainieren Piloten von der ersten Flugstunde an, Emotionen unter
Kontrolle zu halten und rational zu handeln. Wenn er es nicht schafft, das
Flugzeug zu fliegen und zu landen, wer dann?

jue
Frank Hucklenbroich
2008-03-03 15:07:50 UTC
Permalink
Post by tobias b koehler
A320 versucht am Flughafen Hamburg während des sturms am 1. märz zu
landen, setzt mit dem linken flügel auf die landebahn auf und geht
http://www.liveleak.com/view?i=ddb_1204404185
Auf n-tv gibt es auch einen aktuellen Bericht:
http://www.n-tv.de/927743.html?030320080846

Grüße,

Frank
Jürgen Exner
2008-03-03 15:22:01 UTC
Permalink
Post by tobias b koehler
A320 versucht am Flughafen Hamburg während des sturms am 1. märz zu
landen, setzt mit dem linken flügel auf die landebahn auf und geht
http://www.liveleak.com/view?i=ddb_1204404185
Das Video macht inzwischen weltweit Karriere. Es wurde soeben auf NBC
gezeigt. Und das in einem Land, in dem Nachrichten aus anderen Laendern
normalerweise nur mediales Desinteresse ausloesen.

jue
Otto
2008-03-03 16:51:28 UTC
Permalink
A320 versucht am Flughafen Hamburg während des sturms am 1. märz zu landen,
http://www.liveleak.com/view?i=ddb_1204404185
Offenbar, wirft das Ganze doch ein paar Fragen auf:

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,539069,00.html

Zitat:
"Zwei Tage nach dem Beinahe-Crash drängen sich immer mehr Fragen auf:
Sind die Lufthansa-Piloten Oliver A. und Maxi J., die ihre Maschine im
Sturm landeten, Helden der Luftfahrt, haben sie einfach ihren Job
gemacht oder sogar Fehler begangen? Selbst Fachleute sind sich nicht
einig."

Und scheinbar sind laut diesem Artikel auch welche nach Bremen
ausgewichen.

Wenn ich als Passagier in eine Flugzeug einsteige, gehe ich
normalerweise davon aus, dass ich relativ sicher von A nach B
gebracht werde. Und, dass die Verantwortlichen, Risiko minimierte
Entscheidungen treffen. Irgendwie bekomme ich Zweifel ...

Otto
Stefan Hueneburg
2008-03-03 17:12:41 UTC
Permalink
Moin,
Post by Otto
Wenn ich als Passagier in eine Flugzeug einsteige, gehe ich
normalerweise davon aus, dass ich relativ sicher von A nach B
gebracht werde. Und, dass die Verantwortlichen, Risiko minimierte
Entscheidungen treffen. Irgendwie bekomme ich Zweifel ...
Ich möchte als Passagier aber auch, wenn möglich, am Zielort ankommen
und nicht wegen übervorsichtigen Entscheidungen 200km woanders landen.

Möchte wetten Otto ist auch für ein Tempolimit von 60kmh auf der
Autobahn weil dann ists ja sicherer. ;) Mobilität ist aber nun mal mit
Risiko verbunden. Entweder man lebt damit oder verzichtet darauf, jedem
seine eigene Entscheidung.

Die Aktion selber war vermutlich eine Kombination von Pech und Glück
zusammen.

cu
Jürgen Exner
2008-03-03 17:20:55 UTC
Permalink
Post by Otto
Wenn ich als Passagier in eine Flugzeug einsteige, gehe ich
normalerweise davon aus, dass ich relativ sicher von A nach B
gebracht werde. Und, dass die Verantwortlichen, Risiko minimierte
Entscheidungen treffen. Irgendwie bekomme ich Zweifel ...
'tschuldigung wenn das jetzt deplaziert klingt, aber:
Es zwingt dich niemand zu fliegen. Wenn es dir nicht passt, dann fahr halt
mit der Bahn. Uuuups, da war doch was mit Enschede oder so.
Ok, dann fahr halt mit dem Auto. Uuuups, da wurden doch gerade 4000 Tote als
Erfolg gefeiert oder so.
Ok, dann fahr halt mit der U/S/Strassenbahn. Uuuups, wieviele Opfer gab es
bei dem Anschlag in Madrid?
Ok, dann geh halt zu Fuss. Uuuuups, wieviele Fussgaenger werden jahrlich
umgemangelt?
Ok, dann bleib halt zu Hause im Bett. Uuuuups, ich glaube, das ist, wo die
meisten Menschen sterben.

Flugaufsicht, Luftverkehrsgesellschaften und Piloten tun alles sinnvolle(!)
um Unfaelle zu minimieren. Ja, selbst die ach so geldgierigen
Luftverkehrsgesellschaften haben keinerlei Interesse, Unfaelle zu
provozieren, weil die sind sehr schlecht fuer das Image und das Geschaeft.

Niemand nimmt unnoetige Risiken in Kauf. Ein Restrisiko laesst sich aber
niemals ausschliessen. Letztendlich ist _DEINE_ und _DEINE_ Einscheidung
allein welches Risiko du fuer dich akzeptabel findest.
Wobei dann vielleicht besser tatsaechliche harte Daten anstatt ein "Gefuehl
aus dem Bauch" verwenden solltest. Flugunfaelle machen gute Schlagzeilen,
deshalb hoert man von ihnen selbst dann, wenn sie auf der anderen Seite des
Globus passieren.

jue
Ralf Handel
2008-03-03 17:47:24 UTC
Permalink
Post by Jürgen Exner
Ok, dann fahr halt mit der U/S/Strassenbahn. Uuuups, wieviele Opfer gab es
bei dem Anschlag in Madrid?
oder fahrt bus. das ansässige unternehmen hier sieht mich jedenfalls nicht
als
fahrgast. lieber lauf ich. linienbus im drift brauch ich nicht...
letztes jahr hat ein schulbusfahrer INNERORTS seinen bus in der böschung
versenkt[1]. zu schnell bei nässe. zum glück stand ein baum passend, der den
bus am umkippen hinderte.... gab "nur" ein paar viele prellungen...

also fliegen ist definitiv sicherer...

CU Ralf
[1] www.ralfhandel.de/images/busunfall.jpg
da gehts noch 3m weiter runter. ohne baum wär der bus einmal übers dach...
war nicht einfach den da wieder raus zu holen...
Christian Zietz
2008-03-03 17:52:29 UTC
Permalink
Post by Ralf Handel
oder fahrt bus.
Eben. Wenn man mal überlegt, welches Risiko man in einem
durchschnittlichen Linienbus eingeht...

CU Christian
--
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Christian Zietz
2008-03-03 17:43:03 UTC
Permalink
Post by Otto
Und scheinbar sind laut diesem Artikel auch welche nach Bremen
ausgewichen.
Und da war es zu der Zeit gerade windstill? Hat jemand mal das METAR von
Bremen zu der Zeit zur Hand?
Post by Otto
Wenn ich als Passagier in eine Flugzeug einsteige, gehe ich
normalerweise davon aus, dass ich relativ sicher von A nach B
gebracht werde.
Wirst Du ja auch.

CU Christian
--
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Manfred Schulz
2008-03-03 18:56:31 UTC
Permalink
Post by Christian Zietz
Post by Otto
Und scheinbar sind laut diesem Artikel auch welche nach Bremen
ausgewichen.
Und da war es zu der Zeit gerade windstill? Hat jemand mal das METAR von
Bremen zu der Zeit zur Hand?
Windstill wars vermutlich nicht, aber EDDW hat als Landerichtung 27, bei
dem Wind aus 280 passt das halt etwas besser.

Maschel

Wolfgang Decker
2008-03-03 18:21:31 UTC
Permalink
Post by Otto
Sind die Lufthansa-Piloten Oliver A. und Maxi J., die ihre Maschine im
Sturm landeten, Helden der Luftfahrt, haben sie einfach ihren Job
gemacht oder sogar Fehler begangen? Selbst Fachleute sind sich nicht
einig."
Weil eben keiner im Cockpit saß und fliegen musste.
Post by Otto
Und scheinbar sind laut diesem Artikel auch welche nach Bremen
ausgewichen.
Da ist glaub ich der A340 von Emirates erwähnt, oder?
Irgendwer hat doch geschrieben, dass er einen Versuch abgebrochen und
dann erst ausgewichen ist. Aber das kann auch viele Gründe haben.
Vielleicht ist ja auch in Bremen die Landebahn länger, was einem
derartigen großen Flugzeug auch hilft.
Post by Otto
Wenn ich als Passagier in eine Flugzeug einsteige, gehe ich
normalerweise davon aus, dass ich relativ sicher von A nach B
gebracht werde.
Wie oft wurdest du das denn nicht?

lg
Wolfgang
--
"Dogs come when they're called; cats take a message and get back to
you later." - Mary Bly
Neu: http://www.traumrouten.com/Content.Node/routen/specials/namibia-motorrad-enduro.php
Otto
2008-03-03 18:56:11 UTC
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Post by Wolfgang Decker
Post by Otto
Wenn ich als Passagier in eine Flugzeug einsteige, gehe ich
normalerweise davon aus, dass ich relativ sicher von A nach B
gebracht werde.
Wie oft wurdest du das denn nicht?
Bis jetzt eigentlich immer. Und ich bestreite ja auch nicht, dass
Fliegen sicherlich eines der sichersten Verkehrsmittel ist.

Trotzdem sollte es erlaubt sein, solche Vorfällen zum Anlass
zu nehmen, kritisch zu hinterfragen ob die bestehenden
Verfahren so in Ordnung sind.

Mich erstaunt ein bisschen, wie manche Diskussionsteilnehmer kritiklos
diesen Vorfall als völlig normal und beherrscht darstellen. Ehrlich
gesagt, möchte genau bei so jemanden nicht mitfliegen.

Wie ich Laufe der Diskussion gelernt habe, gibt es für jedes Gerät
offensichtlich Grenzwerte bzgl. des Windes. Die Frage die sich mir nun
stellt ist, gab es Informationen, dass bei der Wetterlage
Windböen zu erwarten sind, die über diesen Grenzwerten liegen.

Falls ja, und ich entscheide mich für eine Landung, gehe ich doch
bewußt
das Risko ein, dass mich so eine Böe erwischt. Warum treffe ich dann
als Pilot überhaupt so eine Entscheidung?

Jetzt noch eine vielleicht provokante, aber wirkliche Frage:

Es wurde hier immer wieder geschrieben, dass solche Situationen im
Simulator tausendmal trainiert werden.

Kann es sein, dass durch dieses Training von Ausnahmesituationen,
die Risikobereitschaft steigt, weil diese ja trainiert wurden und
beherrschbar sind?

Otto
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