Discussion:
Flugzeug Finanzierung + Ownership
(zu alt für eine Antwort)
Thomas Stalzer
2004-02-08 11:27:13 UTC
Permalink
Hallo

ich bin mit einem Bekannten drauf und dran einen Flieger zu kaufen. Wir
dachten hierbei an entweder eine gebrauchte C177 oder C182 (Non-turbo,
wahrscheinlich RG). Von der Finanzierung her bräuchten wir noch ca.
50.000Eur für unseren Traumflieger (nettes Interior, grosses Moving Map,
bisschen Reserve, etc.).

An die Owner: Wie habt Ihr es mit der Finanzierung gemacht (abgesehen vom
Sparstrumpfplündern)?

Wir haben div. Bücher, Webseiten von Cessna (cardinal owners, ...) studiert.
Was waren so Eure Erfahrungen (gute und schlechte), Dinge auf die man achten
sollte, etc. die nicht öffentlich zugänglich sind?

Vielen Dank

Thomas
Maik
2004-02-08 14:26:04 UTC
Permalink
moin!

meine erfahrung bis jetzt ist, daß mieten doch billiger ist :-)

zum kauf kann man ca 10-15% rechnen für kleinere sachen, die gemacht
werden müssen... reparaturen, änderungen, ...

ich habe meine im märz 1 jahr und kann nur sagen, daß es verdammt viel
kohle gekostet hat (zusätzlich zu dem kaufpreis) und ich froh bin, daß
meine frau das mitmacht.
hat viel gekostet, weil ich einiges in der ersten jnp hab machen lassen,
was evt nicht unbedingt nötig gewesen wäre aber für meinen seelenfrieden
doch gut war. was auch noch kostet ist jetzt eine avionikaufrüstung, die
auch nicht unbedingt notwendig wäre, aber auch wieder für guten funk und
bessere situational awareness sorgt. die alten geräte bekamen langsam
macken und es stört, wenn dich keiner hört oder du die anderen nicht
ordentlich oder nur manchmal...
dann wird die nächste jnp auch wieder kosten, weil jetzt ein tank ein
wenig leckt und mein autopilot muss auch nochmal unters messer, weil er
mich ab und zu umbringen will...

das sind alles dinge, an die man nicht denken muß (geschweige denn
zahlen), wenn man eine maschine nur mietet.

trotzdem ist es klasse jederzeit los zu können (bei dem wetter
schwer..., trotzdem kostet es versicherung und miete...) und alles nach
und nach und immer wieder in einen guten zustand zu versetzen :-)

kommt mir ein wenig vor wie eine elektrische eisenbahn oder ein pc...
immer was zu tun, ohne das es produktiv ist.

der ganze aufwand "lohnt" sich allerdings nur, wenn du mindestens 100 h
im jahr zusammenbekommst... dann bist du etwa so teuer wie bei einer
100h miete, außer es passieren unvorhersehbare dinge, wie extra
reparaturen oder eine lta die schreckliche kosten nach sich zieht...

überlegt es euch reichlich und wenn ihr noch verheiratet seid... denkt
euch im vorwege schon mal ein paar gute argumente aus :-)

fly safe
maik

ps: fianzierung: hausbank. es gibt spezielle flugzeugfinanzierer, die
allerdings bei einer summe von 50.000 nur müde lächeln :-)
nicht vergessen: die zinsen einer finanzierung zu den h zu rechnen!! man
lügt sich sonst nur in die eigene tasche...
Post by Thomas Stalzer
Hallo
ich bin mit einem Bekannten drauf und dran einen Flieger zu kaufen. Wir
dachten hierbei an entweder eine gebrauchte C177 oder C182 (Non-turbo,
wahrscheinlich RG). Von der Finanzierung her bräuchten wir noch ca.
50.000Eur für unseren Traumflieger (nettes Interior, grosses Moving Map,
bisschen Reserve, etc.).
An die Owner: Wie habt Ihr es mit der Finanzierung gemacht (abgesehen vom
Sparstrumpfplündern)?
Wir haben div. Bücher, Webseiten von Cessna (cardinal owners, ...) studiert.
Was waren so Eure Erfahrungen (gute und schlechte), Dinge auf die man achten
sollte, etc. die nicht öffentlich zugänglich sind?
Vielen Dank
Thomas
Thomas Borchert
2004-02-09 06:49:42 UTC
Permalink
Maik,

na klar ist Mieten billiger. Aber dann red doch mal mit Deinem
Lieblings-Vercharterer über einen Drei-Wochen-Urlaub mit 15 Stunden
Gesamtflugzeit...
--
Thomas Borchert
Maik
2004-02-09 07:20:46 UTC
Permalink
thomas,

genau! das ist ein argument auf der haben-seite...
.. eines welches mich bei laune hält bis ich endgültig pleite bin :-)
Post by Thomas Borchert
Maik,
na klar ist Mieten billiger. Aber dann red doch mal mit Deinem
Lieblings-Vercharterer über einen Drei-Wochen-Urlaub mit 15 Stunden
Gesamtflugzeit...
Thomas Borchert
2004-02-09 15:38:44 UTC
Permalink
Maik,
Post by Maik
genau! das ist ein argument auf der haben-seite...
Eines der größten, wenn Du mich fragst.
--
Thomas Borchert
Thomas Stalzer
2004-02-09 16:10:59 UTC
Permalink
Wir planen dass die Maschine ca. 250h pro Jahr in der Luft ist.

ps: fianzierung: hausbank. es gibt spezielle flugzeugfinanzierer, die
Post by Maik
allerdings bei einer summe von 50.000 nur müde lächeln :-)
nicht vergessen: die zinsen einer finanzierung zu den h zu rechnen!! man
lügt sich sonst nur in die eigene tasche...
Die Erfahrung haben wir auch schon gemacht. Deswegen die Frage mit der
Finanzierung.

Gruss

Thomas
Stefan Hahn
2004-02-08 16:25:37 UTC
Permalink
Post by Thomas Stalzer
Hallo
ich bin mit einem Bekannten drauf und dran einen Flieger zu kaufen. Wir
dachten hierbei an entweder eine gebrauchte C177 oder C182 (Non-turbo,
wahrscheinlich RG).
Was waren so Eure Erfahrungen (gute und schlechte), Dinge auf die man achten
sollte, etc. die nicht öffentlich zugänglich sind?
Ich habe mich einmal 10 Jahre mit einer Cardinal RG in einer
Haltergemeinschaft "vergnügt". (D-ECGR)

1.) Das wichtigste ist ein LTB, der etwas vom Fahrwerk versteht.
Wir hatten 2 Reparaturen pro Jahr, bis wir den LTB gewechselt
haben. Danach war Ruhe. Das Fahrwerk läuft auch nach Jahrzehnten
und 6000 Landungen perfekt. (Es lohnt sich, die Mechanik, Hydraulik
und Elektrik vor dem Kauf sehr genau zu inspizieren, das kostet
allerdings einen Tag Arbeit.) Die Hydraulikschläuche müssen alle
5 Jahre gewechselt werden.

2.) Die Türen sind *sehr* gross. Wenn der Wind von hinten angreift,
wird's sehr teuer. Auf die Türen beim Kauf achten. Die Türen
müssen ohne große Kraft "ins Schloss fallen" (ist aber kein
Schloss sonder ein Ritzel).

3.) Das Pendelruder-Lager schlägt nach ein paar Jahrzehnten aus. Mit
der Hand auf- und abbewegen. Die Reparatur ist problemlos.

4.) Die Sitzmechanik ist ähnlichem Verschleiss ausgesetzt. Hier ist
die Reparatur tricky.

5.) Undichte Tanks haben uns und den LTB ein Jahr lang beschäftigt.

6.) Die Heizungsklappen geben nach ein paar Jahrzehnten ihren Geist
auf und sind ohne Motorausbau praktisch nicht zu reparieren.
Fazit: dauergegrillte Passagiere.

7.) Im Ansaugtrakt ist so ein Blechkasten, der bei verstopftem
Luftfilter die Luftversorgung aus dem Motorraum sicherstellt.
Dieser war ständig gerissen, trotz mehrfachen Nachschweissens
und Neukauf.

Original-Ersatzteile zum halben Preis gibts bei einer Firma in
Ohio (Name vergessen).

- Ein Parts-Manual hätte ich noch als PDF-Datei.

- Die Beste Singe-Engine Cessna, die es jeh gab!

- Es passen zwei ausgewachsene Fahrräder ins Gepäckabteil (ich
habe dazu vor Jahren einmal einen Artikel im Fliegermagazin
veröffentlicht)

Gruss
***sth***
Stefan Hahn
Thomas Borchert
2004-02-09 06:49:43 UTC
Permalink
Thomas,

die Cardinal Owners Gruppe ist sicher ungeschlagen.
--
Thomas Borchert
Thomas Stalzer
2004-02-09 16:08:25 UTC
Permalink
Vielen Dank für die Antworten hier in der Newsgroup und auch per Mail

Thomas
Gero Kuhlmann
2004-02-10 18:16:15 UTC
Permalink
Moin,
Post by Thomas Stalzer
Vielen Dank für die Antworten hier in der Newsgroup und auch per Mail
Aber zum Thema Finanzierung wurde hier bislang leider noch nicht
so viel geschrieben, wobei mich das am meisten interessieren
wuerde. Meine Hausbank hatte ich mal gefragt, und die haben mehr
oder weniger abgewunken ("haben wir keine Erfahrungen mit - welche
Sicherheiten habe Sie denn sonst noch? Da gibt's doch spezielle
Banken fuer..."). Dann habe ich mich mal im Internet und in Zeit-
schriften weiter umgesehen: z.B. gibt es da regelmaessige Anzei-
gen von so einem Flugzeugfinanzierer (das Logo sieht aehnlich aus
wie das der Deutschen Bank, aber ich weiss jetzt nicht mehr wie
der Laden hiess). Mit dem habe ich mich auch mal getroffen und
alles durchgesprochen, aber unterm Strich wurde es fuer mich
deutlich teurer als wenn ich bei meiner Bank einen Privatkunden-
kredit dafuer aufgenommen haette. Dann habe ich als Mitglied mal
bei der AOPA nachgefragt, und die haben mir eine Liste mit Flugzeug-
Finanzieren geschickt. Aber die finanzieren entweder erst ab
richtig viel ("Bonanza - was ist das denn?"), oder aber das Flug-
zeug darf nicht aelter als 20 Jahre sein, oder oder oder...
Ausserdem wird dann auch schnell mit Leasing und solchen Kons-
truktionen angefangen, die aber fuer eine private Halterschaft
IMHO ausgemachter Bloedsinn sind.
Dann gab es mal auf der letzten Aero einen Anbieter, der eine
Flugzeug-Sharing-Vermittlung betreibt, wie es auch bei Business-
Typen gemacht wird (der Laden hiess "WeFly"). Insgesamt klang das
alles ziemlich gut und auch bezahlbar - dann fragte er mich,
woher ich denn kaeme: "Emden... da koenne er mir aber auch nicht
helfen... in der Region gaebe es keine Kooperationspartner... er
wolle sich wieder melden" - das war, wie gesagt, auf der letzten
Aero, also vor einem dreiviertel Jahr. Ansonsten faellt mir auch
nichts weiter Bezahlbares ein. Letztlich wird es bei mir wohl
doch auf eine ganz normale Finanzierung via Darlehen bei meiner
Bank hinauslaufen, wenn ich mir das irgendwann mal leisten kann.
Achja, dann gibt's da ja noch Lotto...

Was die sonstige Kosten angeht, so habe ich mir mal das Buch
"Air Report Basics" von Peter Bachmann besorgt. Es handelt
sich um eine Loseblattsammlung, die IMHO ziemlich gut ist und
die Kosten fuer viele Flugzeugtypen beschreibt. U.a. wird darin
auch eine allgemeine Berechnungsmethode fuer Flugzeugkosten vor-
geschlagen, die ich mal in ein EXCEL-Arbeitsblatt umgesetzt habe.
Vor kurzem habe ich mich dann mit einen C182-Eigentuemer getroffen
und ihm mal damit vorgerechnet, was sein Flieger mit der "Bachmann-
Methode" kosten sollte - und er hat mir vorgerechnet, was der
Flieger in den letzten Jahren tatsaechlich gekostet hat. Wir sind
ziemlich genau auf das gleiche Gesamt-Jahres-Ergebnis bzw. geteilt
durch die Stundenzahl auf den gleichen Stundenpreis gekommen! Es
hatte mich dann schon erstaunt, dass die Rechenmethode aus dem Buch
doch den tatsaechlichen Bereich einigermassen genau trifft. Man muss
aber beruecksichtigen, dass mein Bekannter seinen Flieger schon
laenger besitzt. Wenn man ein Flugzeug gebraucht erwirbt, wird man
in den ersten Jahren sicher zunaechst ziemlich hohe Kosten haben,
bis alles so ist, wie man es gerne haette. Das sollte man schon
im vorhinein mit in den Kaufpreis einrechnen.

In Bezug auf den Vergleich zum Chartern habe ich fuer eine
Arrow-III (fuer die ich mir die Kosten abgesehen von der Finan-
zierung wohl leisten koennte) ausgerechnet, dass sich der Flug-
zeugbesitz erst lohnt, wenn man auf mehr als 150 Stunden im Jahr
kommt. Diese Zahl wurde mir im uebrigen auch, unabhaengig vom
Flugzeugtyp, schon von mehreren anderen bestaetigt. Unter 100
Stunden sollte man aber wohl gar nicht erst an ein eigenes
Flugzeug denken - es sei denn, man hat zu viel Geld. Letztlich
ist das aber wohl auch nur im "Interesse" des Flugzeugs, denn
besser werden die Dinger nicht, wenn sie nur in der Halle stehen
(und billiger auch nicht ;-)). Mein Vater hatte damals fuer seine
Bonanza (IO-520) sogar eine spezielle Zylinder-Innenbeschichtung
bei der Motorueberholung einbauen lassen, damit die Zylinder nicht
bei laengerer Standzeit anfangen zu rosten (ja, ich weiss, was
ihr jetzt denkt...).

Gruss, gero.
--
Gero Kuhlmann Tollenbrink 18 Groote Gracht 33
***@gkminix.han.de 30659 Hannover 26723 Emden
***@arcor.de 04921/997561
Torsten Meier
2004-02-11 11:25:01 UTC
Permalink
Post by Gero Kuhlmann
Dann gab es mal auf der letzten Aero einen Anbieter, der eine
Flugzeug-Sharing-Vermittlung betreibt, wie es auch bei Business-
Typen gemacht wird (der Laden hiess "WeFly"). Insgesamt klang das
alles ziemlich gut und auch bezahlbar - dann fragte er mich,
woher ich denn kaeme: "Emden... da koenne er mir aber auch nicht
helfen... in der Region gaebe es keine Kooperationspartner... er
wolle sich wieder melden"
Habe mir auch mal ein Angebot machen lassen letztes Jahr, für
Stuttgart (DA40 Tdi). Das funktioniert als eine Art Haltergemeinschaft
mit professionellem Management (fractional ownership). Eigentlich eine
feine Sache, der Service kostet natürlich extra. Gab (Rechen-)Modelle
mit 4, 6 oder 10 zu erwerbenden Anteilen. Geht nur, wenn genügend
Leute mitmachen. Das ist sicher das Problem bei kleineren Plätzen. Ob
die Finanzierung direkt bei WeFly oder über deren Vermittlung mit
Dritten läuft, habe ich aber nicht mehr gefragt.
Post by Gero Kuhlmann
Was die sonstige Kosten angeht, so habe ich mir mal das Buch
"Air Report Basics" von Peter Bachmann besorgt.
Gibt im Motorbuchverlag von ihm "Ein- und zweimotorige Flugzeuge
(Bilder, Daten, Kosten)" (1991) und "Flugzeuge kaufen, leasen,
chartern" (2001). Der rechnet wie auch WeFly mit 300h/a für einen
halbwegs ökonomischen Stundenpreis. Danach wird es nicht mehr viel
billiger, davor ist es extrem teuerer.
Post by Gero Kuhlmann
In Bezug auf den Vergleich zum Chartern habe ich fuer eine
Arrow-III (fuer die ich mir die Kosten abgesehen von der Finan-
zierung wohl leisten koennte) ausgerechnet, dass sich der Flug-
zeugbesitz erst lohnt, wenn man auf mehr als 150 Stunden im Jahr
kommt. Diese Zahl wurde mir im uebrigen auch, unabhaengig vom
Flugzeugtyp, schon von mehreren anderen bestaetigt. Unter 100
Stunden sollte man aber wohl gar nicht erst an ein eigenes
Flugzeug denken - es sei denn, man hat zu viel Geld.
Das hängt extrem von den Fix-Kosten Versicherung und Hangarierung ab.
In Stuttgart ist m.E. die Abstellung (und der Betrieb) überteuert. Ein
mir bekannter Fluglehrer, der den Platz seit vielen Jahren kennt,
sagte dass in den letzten 20 Jahren von ca. 180 dort stationierten
GA-Fliegern derzeit noch ca. 40 über sind. Auch der Aeroclub zieht
demnächst ab in Richtung Pattonville.

Bzgl. Versicherung kann man z.B. bei N-Reg die Prämie drücken, wenn
man eine höherwertiges Rating macht. Ein Freund hat in einer
Haltergemeinschaft mit zwei ATPLern extra deswegen den CPL gemacht
(Bonanza).

Viele Grüsse
Torsten
Gero Kuhlmann
2004-02-12 11:00:21 UTC
Permalink
Moin,
Post by Torsten Meier
Post by Gero Kuhlmann
Was die sonstige Kosten angeht, so habe ich mir mal das Buch
"Air Report Basics" von Peter Bachmann besorgt.
Gibt im Motorbuchverlag von ihm "Ein- und zweimotorige Flugzeuge
(Bilder, Daten, Kosten)" (1991) und "Flugzeuge kaufen, leasen,
chartern" (2001).
Das erstere meinte ich.
Post by Torsten Meier
Das hängt extrem von den Fix-Kosten Versicherung und Hangarierung ab.
In Stuttgart ist m.E. die Abstellung (und der Betrieb) überteuert. Ein
mir bekannter Fluglehrer, der den Platz seit vielen Jahren kennt,
sagte dass in den letzten 20 Jahren von ca. 180 dort stationierten
GA-Fliegern derzeit noch ca. 40 über sind. Auch der Aeroclub zieht
demnächst ab in Richtung Pattonville.
IMHO sind die Fixkosten an allen groesseren Plaetzen ueberteuert...
In Hannover kann man sich einen Hallenplatz eigentlich auch kaum noch
leisten. Entsprechend leer sind die ganzen neu gebauten Hallen auch.
Post by Torsten Meier
Bzgl. Versicherung kann man z.B. bei N-Reg die Prämie drücken, wenn
man eine höherwertiges Rating macht. Ein Freund hat in einer
Haltergemeinschaft mit zwei ATPLern extra deswegen den CPL gemacht
(Bonanza).
Das haengt sehr von der Versicherung ab. Ein Bekannter aus den USA,
der mit seiner Bonanza immer mal wieder weitere Strecken fliegt,
hatte meinen Vater vor einigen Jahren mal gebeten, eine Versicherung
in Deutschland fuer ihn zu finden, weil die US-amerikanischen Unter-
nehmen bei Auslandsflügen horrende Gebühren einfordern würden.

Gruss, gero.
--
Gero Kuhlmann Tollenbrink 18 Groote Gracht 33
***@gkminix.han.de 30659 Hannover 26723 Emden
***@arcor.de 04921/997561
Frank Lauter
2004-02-10 08:26:39 UTC
Permalink
Hi!

Schon mal überlegt über WeFly zu arbeiten?

mfg Frank
Thomas Stalzer
2004-02-10 12:35:19 UTC
Permalink
Ja

jedoch die Maschine wird in Son Bonet (Mallorca) stationiert sein und dass
wurde bisher ausgeschlossen. Ich werde WeFly aber eine Mail schicken (Gute
Idee - Danke).

Gruss

Thomas
Post by Frank Lauter
Hi!
Schon mal überlegt über WeFly zu arbeiten?
mfg Frank
Thomas Stalzer
2004-02-10 12:37:56 UTC
Permalink
Ja
Post by Frank Lauter
Schon mal überlegt über WeFly zu arbeiten?
die Maschine soll jedoch in Son Bonet (Mallorca) stationiert werden und dass
wurde bisher ausgeschlossen. Ich werde WeFly jedoch eine Mail schicken (Gute
Idee - Danke)

Gruss

Thomas
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