Stunden zählen

[Oliver]

Hallo NG!

Ich stehe kurz vor meiner PPL-Prüfung (PPL-A JAR-FCL).

Bisher habe ich in meinem Flugbuch alle Flugstunden (Blockzeiten) einfach
addiert. Egal ob ich mit Fluglehrerin oder alleine geflogen bin. Die
Alleinflugzeit habe ich nochmals separat adddiert.

Welche Zeit führe ich denn nach bestandener Prüfung weiter? Nur noch die
Alleinflugzeit? Auf diese addiere ich dann alle neuen Stunden als PIC? Und
die Zeit mit Lehrerin wird einfach fallen gelassen?

Viele Grüße

Oliver

[Andreas Medlhammer]

Hallo Oliver,

erstmal viel Erfolg bei Deiner nahenden PPL-Prüfung!

Post by Oliver
Welche Zeit führe ich denn nach bestandener Prüfung weiter? Nur noch
die Alleinflugzeit?

beide! PIC als auch Gesamtflugzeit! Denn bei der Scheinverlängerung in 2
Jahren musst Du 12 Stunden Gesamtflugzeit und 6 Stunden PIC nachweisen. Beim
Vorgeschriebenen Übungsflug bist Du z.B. kein PIC aber für Deine
Gesamtflugzeit zählts natürlich. Ähnlich siehts bei weiterführenden
Ausbildungen (NVFR, IFR, etc.) oder sonstigen Einweisungsflügen mit
Fluglehrern/Prüfern aus.

Grüsse
Andreas

[Andreas Medlhammer]

Post by Oliver
Welche Zeit führe ich denn nach bestandener Prüfung weiter?

was und wie Du Deine Flugzeiten aufzuschreiben hast, kannst Du in JAR-FCL
1.080 nachlesen:
http://www.lba.de/deutsch/betrieb/luftpersonal/vojarfcl/jarfcl1.pdf

Grüsse
Andreas

[Tobias Mock]

Beim Vorgeschriebenen Übungsflug bist Du z.B. kein PIC

Post by Andreas Medlhammer
was und wie Du Deine Flugzeiten aufzuschreiben hast, kannst Du in
JAR-FCL 1.080 nachlesen

Wenn ich den JAR-Text richtig interpretiere, ist man beim
Übungsflug PICUS, kann aber nach JAR-FCL 1.080 (c)(5)*,
wenn der Fluglehrer nicht aus Sicherheitsgründen eingreifen
musste, "PIC" loggen?

*"Verantwortlicher Pilot unter Aufsicht (PICUS)
Vorausgesetzt, dass die Art der Aufsicht den Anforderungen
der zuständigen Stelle genügt, kann ein Kopilot Flugzeit als
PICUS als Flugzeit als verantwortlicher Pilot eintragen, wenn
alle Aufgaben und Tätigkeiten des verantwortlichen Piloten
auf diesem Flug so ausgeführt wurden, dass ein Eingreifen
des verantwortlichen Piloten aus Sicherheitsgründen nicht
erforderlich war"

Tobias

[Andreas Medlhammer]

Post by Tobias Mock
Wenn ich den JAR-Text richtig interpretiere, ist man beim
Übungsflug PICUS, kann aber nach JAR-FCL 1.080 (c)(5)*,
wenn der Fluglehrer nicht aus Sicherheitsgründen eingreifen
musste, "PIC" loggen?

Nein! PICUS ist lediglich "Verantwortlicher Pilot unter Aufsicht". Gem.
JAR-FCL 1.080(c)(1)(v) gibt es das nur in Multi-Crew Cockpits: "Ein Kopilot
unter Aufsicht des verantwortlichen Piloten als verantwortlicher Pilot auf
einem Flugzeug tätig ist, für das durch die Musterzulassung [...] eine
Mindestflugbesatzung von zwei Piloten vorgeschrieben ist, kann diese
Flugzeiten als Flugzeit als verantwortlicher Pilot eintragen, vorausgesetzt,
dass diese Flugzeit als PICUS von dem verantwortlichen Piloten
gegengezeichnet wird."
Wie gesagt, die Definitionen "Erklärungen zu den Flugbucheintragungen" im
Schiffmann-JAR-Flugbuch sind leider falsch...

Ich kann nur auf Schmidt-Lademann verweisen:
http://ausbildung.bwlv.de/verantwortlicher_pilot.htm
Einzig was mit dem CRI/FI vor dem Flug vereinbart wurde zählt!

Grüsse
Andreas

[Tobias Mock]

Post by Tobias Mock
ist man beim
Übungsflug PICUS [...] ?

Nein! [...] Einzig was mit dem CRI/FI vor dem Flug vereinbart wurde
zählt!

Puh, ist das kompliziert...

Wenn jetzt vereinbart wurde, dass der CRI / FI der PIC
ist, was Schmidt-Lademann ja empfiehlt, was bin dann
ich als Übungsflugabsolvent?

Für "Unverantwortlicher Flugzeugführer" hab ich in JAR-
FCL keine Abkürzung gefunden... ;-)

Tobias

[Andreas Medlhammer]

Post by Tobias Mock

Post by Tobias Mock
ist man beim
Übungsflug PICUS [...] ?

Nein! [...] Einzig was mit dem CRI/FI vor dem Flug vereinbart wurde
zählt!

Puh, ist das kompliziert...
Wenn jetzt vereinbart wurde, dass der CRI / FI der PIC
ist, was Schmidt-Lademann ja empfiehlt, was bin dann
ich als Übungsflugabsolvent?

Ich fürchte, da gibt es keinen schönen Deutschen Begriff. Wie wärs mit
"Doppelsteuer"? Oder ganz einfach "Übungsflug mit Fluglehrer".
Auf jeden Fall nicht-PIC.

Grüsse
Andreas

[Tobias Mock]

Post by Andreas Medlhammer

[Diskussion: ist man beim Übungsflug PIC, PICUS, SPIC...]

Auf jeden Fall nicht-PIC.

Hallo Andreas,

offenbar doch: ich hab mal beim LBA nachgefragt und
- übrigens sehr schnell - auf meine Frage

"Was trage ich nach dem Übungsflug mit Fluglehrer in die
Spalte 'Tätigkeit/Duty' meines Flugbuchs ein?"

folgende Antwort bekommen:

"beide Piloten können sich die Flugzeiten als PIC
eintragen (siehe § 124 LuftPersV, JAR-FCL 1 deutsch
1.050 (2)."

Ist doch ein prima Kompromiss!

Tobias

[Thomas Borchert]

Tobias,

Post by Tobias Mock
"beide Piloten können sich die Flugzeiten als PIC
eintragen (siehe § 124 LuftPersV, JAR-FCL 1 deutsch
1.050 (2)."

Der berühmte, aus ungezählten US-Newsgroup-Diskussionen bekannte
Unterschied zwischen "logging PIC" und "being PIC". Letzteres ist immer
nur einer.

[Tobias Mock]

Post by Tobias Mock
"beide Piloten können sich die Flugzeiten als PIC
eintragen

Der berühmte [...] Unterschied zwischen "logging PIC"
und "being PIC". Letzteres ist immer nur einer.

Hallo Thomas,

Damit kann ich leben, es einmal in zwei Jahren nur zu
loggen :-)

Tobias

[Werner]

Post by Andreas Medlhammer
Hallo Oliver,
erstmal viel Erfolg bei Deiner nahenden PPL-Prüfung!

Post by Oliver
Welche Zeit führe ich denn nach bestandener Prüfung weiter? Nur noch
die Alleinflugzeit?

beide! PIC als auch Gesamtflugzeit! Denn bei der Scheinverlängerung in 2
Jahren musst Du 12 Stunden Gesamtflugzeit und 6 Stunden PIC nachweisen. Beim
Vorgeschriebenen Übungsflug bist Du z.B. kein PIC aber für Deine
Gesamtflugzeit zählts natürlich. Ähnlich siehts bei weiterführenden
Ausbildungen (NVFR, IFR, etc.) oder sonstigen Einweisungsflügen mit
Fluglehrern/Prüfern aus.
Grüsse
Andreas

Hallo Andreas,

Das kann ich so nicht stehen lassen!
- 12 Stunden Gesamtflugzeit stimmt. Und zwar in den letzten 12 Monaten wo
der Schein noch gültig ist. Wenn Du z.B. im ersten Jahr 100 Std. fliegst,
und im zweiten Jahr nichts, ist ein Prüfungsflug mit einem Experten fällig.
- COPI-Stunden kann es nur in Flugzeugen geben wo die Musterzulassung eine
Mindestflugbesatzung von 2 Piloten verlangt. Wo gibt es das bei SEP und der
VFR-Fliegerei? Die Fliegerei, derEhemann fliegt 6 Std. hin und die Ehefrau 6
Std. zurück und beide haben 12 Std, funktioniert nicht.
Wenn Du schon einen Link postest musst Du ihn auch nachlesen, (
http://www.lba.de/deutsch/betrieb/luftpersonal/vojarfcl/jarfcl1.pdf ), wie
auch die Fachpresse.

Gruss
Werner
-

[Andreas Medlhammer]

Post by Werner

Post by Andreas Medlhammer
Denn bei der Scheinverlängerung
in 2 Jahren musst Du 12 Stunden Gesamtflugzeit und 6 Stunden PIC
[innerhalb des letzten Jahres vor Ablauf] nachweisen.

Das kann ich so nicht stehen lassen!
- 12 Stunden Gesamtflugzeit stimmt. Und zwar in den letzten 12
Monaten wo der Schein noch gültig ist.

richtig. Ist klar. Ich hab leider den Nebensatz "innerhalb des Jahres vor
Ablauf" vergessen. Mit "in zwei Jahren" meinte ich nicht den Zeitraum, in
dem die Stunden nachzuweisen sind, sondern wann er sein Flugbuch nach diesen
Stunden durchforstet haben muss...

Post by Werner
Wenn Du schon einen Link postest musst Du ihn auch nachlesen, (
http://www.lba.de/deutsch/betrieb/luftpersonal/vojarfcl/jarfcl1.pdf
), wie auch die Fachpresse.

bitte weniger aggressiv und Vorwurfsvoll! Ich habe in dieser Newsgroup seit
2 Jahren die kniffligsten JAR-Fragen beantwortet. Wenn ich einmal einen
Nebensatz vergesse, brauchst Du mich deswegen nicht als Anfänger hinstellen.
Du musst Dir erstmal eine Reputation aufbauen, nicht ich.

Grüsse
Andreas

[Werner]

Post by Andreas Medlhammer

Post by Werner

Post by Andreas Medlhammer
Denn bei der Scheinverlängerung
in 2 Jahren musst Du 12 Stunden Gesamtflugzeit und 6 Stunden PIC
[innerhalb des letzten Jahres vor Ablauf] nachweisen.

Das kann ich so nicht stehen lassen!
- 12 Stunden Gesamtflugzeit stimmt. Und zwar in den letzten 12
Monaten wo der Schein noch gültig ist.

richtig. Ist klar. Ich hab leider den Nebensatz "innerhalb des Jahres vor
Ablauf" vergessen. Mit "in zwei Jahren" meinte ich nicht den Zeitraum, in
dem die Stunden nachzuweisen sind, sondern wann er sein Flugbuch nach diesen
Stunden durchforstet haben muss...

Post by Werner
Wenn Du schon einen Link postest musst Du ihn auch nachlesen, (
http://www.lba.de/deutsch/betrieb/luftpersonal/vojarfcl/jarfcl1.pdf
), wie auch die Fachpresse.

bitte weniger aggressiv und Vorwurfsvoll! Ich habe in dieser Newsgroup seit
2 Jahren die kniffligsten JAR-Fragen beantwortet. Wenn ich einmal einen
Nebensatz vergesse, brauchst Du mich deswegen nicht als Anfänger hinstellen.
Du musst Dir erstmal eine Reputation aufbauen, nicht ich.
Grüsse
Andreas

Hallo Andreas,

Post by Andreas Medlhammer
Du musst Dir erstmal eine Reputation aufbauen, nicht ich.

Sorry Andreas, Ich wollte nicht an Deinem Stuhlbein sägen.

Wir CH-Piloten haben JAR nun doch einige Zeit. Ich muss sagen, es
funktioniert ganz gut. Auch wenn das BAZL öfters den administrativen Ablauf
ändert.
Persönlich finde ich die 12 Stunden Flugzeit zu wenig. Vorallem wenn man
bedenkt, dass wir uns häufig in schwierigem Gelände bewegen, und auch die
Flugplätze nicht immer wie auf dem Präsentierteller daliegen.
Was ich für uns hoffe ist, dass die Flugärzte nicht zu solchen "Höhenflügen"
ansetzen wie es momentan in D passiert. Nun ich werde sehen. Mein nächster
Termin ist Ende Monat.

Gruss
Werner

[Dr. Oliver Brock]

Hallo in die Schweiz!

Post by Werner
Was ich für uns hoffe ist, dass die Flugärzte nicht zu solchen "Höhenflügen"
ansetzen wie es momentan in D passiert. Nun ich werde sehen. Mein nächster
Termin ist Ende Monat.

Definiere "Flugärzte"...hier in D richtet sich der (Flieger-) Volkszorn
weniger gegen die Ärzte, die einem das Medical geben, sondern vielmehr
gegen das LBA, das die JAR-Richtlinien in Deutsches recht umzusetzen hatte.
Wir als Fliegerärzte sind von dem bürokratischen Aufwand, dem Einschnitt
in unsere Kompetenz und manchen Einzelheiten der Richtlinien auch nicht
so begeistert...siehe http://www.fliegerarztverband.de .

Gruß,

Oliver, EDDH

www.doc-brock.de

[Stefan]

Post by Werner
Wir CH-Piloten haben JAR nun doch einige Zeit. Ich muss sagen, es
funktioniert ganz gut. Auch wenn das BAZL öfters den administrativen Ablauf
ändert.

Meine Meinung. Und diese Unsicherheiten/Änderungen bei den BAZL-Abläufen
verbuche ich als Anfangsschwierigkeiten. In einer gewissen Branche
nennt man das auch Beta-Test. Ich denke, das wird sich auch in
Deutschland einspielen. (Anderes Beispiel: Man hat nun gemerkt, dass
kleine Werkstätten die sehr strengen JAR-Vorschriften gar nicht
vernünftig einhalten können. Da hat man mittlerweile auch reagiert.)

Post by Werner
Persönlich finde ich die 12 Stunden Flugzeit zu wenig. Vorallem wenn man

"Früher" brauchte ein normaler PP in der Schweiz 10 Stunden pro Jahr,
und zwar Netto-Flugzeit. Nach JAR benötigt er nun noch 12 Stunden
Blockzeit alle zwei Jahre. Sooo streng sind diese neuen Vorschriften gar
nicht.

Stefan

[Thomas Borchert]

Werner,

Post by Werner
Persönlich finde ich die 12 Stunden Flugzeit zu wenig.

Kann man auch ganz anders sehen. Ich halte 0 Stunden für genau richtig.
Denn schleßlich gibt's den Übungsflug. Und der sollte so lange dauern,
bis der Fluglehrer so überzeugt von den Fähigkeiten des Aspiranten ist,
dass er ihn für weitere zwei Jahre abzeichnet. Wozu also noch
Mindeststunden? (Das ist übrigens das US-Prinzip. Kann man auch nach 20
Jahren ankommen, der Schein läuft nie ab.)

[Werner]

Thomas,

"> Kann man auch ganz anders sehen. Ich halte 0 Stunden für genau richtig.

Post by Thomas Borchert
Denn schleßlich gibt's den Übungsflug.

Über diese Ansicht, vom ausüben einer Tätigkeit, enthalte ich mich jeglichen
Kommentars. So kriege ich keine Haue.

Gruss
Werner Meier

[Thomas Borchert]

Werner,

Post by Werner
Über diese Ansicht, vom ausüben einer Tätigkeit,

Nur, dass wir uns nicht missverstehen: Ich sprach von der gesetzllich
vorgeschriebenen Mindestflugstundenzahl pro Zeiteinheit zum
"Scheinerhalt", nicht von dem, was man so tut und was man unter welchen
Bedingungen sicher tun kann und was nicht. Es geht nur um die
gesetzlichen Vorschriften und was da tatsächlich zur Aufrechterhaltung
eines einigermaßen sicheren Flugbetriebs nötig ist. Und da sprechen die
Unfallstatistiken aus den USA eine sehr deutliche Sprache: Eine
Mindestflugstunden-Vorschrift hat keinerlei messbaren Einfluß auf
Unfälle.

[Werner]

Post by Thomas Borchert
Und da sprechen die
Unfallstatistiken aus den USA eine sehr deutliche Sprache: Eine
Mindestflugstunden-Vorschrift hat keinerlei messbaren Einfluß auf
Unfälle.
--

Hallo Thomas,

Frage: Welche Schlüsse kann man aus den Unfallstatistiken der USA und der
von Europa ziehen? Ich kenne leider beide nicht. Haben die USA mit
0-Mindestflugstunden-Vorschrift weniger Unfälle als wir mit den 12
Mindestflugstunden inkl. Übungsflug? Und bei was passieren die meisten
Unfälle?

Noch was anderes: Wenn mich der FI nach 2 Jahren nichtfliegen zu 12
Übungsstunden verdonnert, bis er den Schein unterschreibt, bin ich gleich
weit, wie wenn ich sie freiwillig gemacht hätte

Werner Meier

[Thomas Borchert]

Werner,

Post by Werner
Haben die USA mit
0-Mindestflugstunden-Vorschrift weniger Unfälle als wir mit den 12
Mindestflugstunden inkl. Übungsflug?

Sie haben auf keinen Fall mehr. Und das ist das entscheidende.
Überflüssige Regelungen sind, nun ja, überflüssig...

[Dirk Beerbohm]

Hallo,

Post by Werner
Thomas,
"> Kann man auch ganz anders sehen. Ich halte 0 Stunden für genau richtig.

Post by Thomas Borchert
Denn schleßlich gibt's den Übungsflug.

Über diese Ansicht, vom ausüben einer Tätigkeit, enthalte ich mich jeglichen
Kommentars. So kriege ich keine Haue.

Na gut, dann tu ich es! 12 Stunden sind nicht zu wenig. Ein Übungsflug zum
Scheinerhalt
ist sicherlich gut und den gibt es ja mittels JAR-FCL auch hier. Aber
Erfahrung ist mit nichts
anderem zu ersetzen als mit Fliegen. Zum einem haben wir hier fast
überwiegend andere
Wetterbedingungen als in den USA, andere Lufträume und leider auch ein paar
blödsinnigere
Regelungen, dies nun mal zu beachten gilt, ob sinnvoll oder nicht.

Und man mag lachen, bei einem Übungsflug verhält man sich doch anderes, als
wenn man
komplett eigenständig fliegt. Ist mir gerade gestern bei meinem
Class-Rating passiert. Auch
wenn es geklappt hat, war schon eine %$(& Vorstellung.

Und wenn wir Statistiken zitieren aus den USA, dann bitte eine
vergleichbare Statistik. Es hilft
nichts wenn, Gebiete in den USA mit in die Statistik einbezogen werden, die
dann die Gesamtstatistik
verwässern. Fliegen In Arizona hat sicherlich einen anderen Anspruch als
Fliegen im
Staat Washington. Und Bedingungen wie in Arizona gibt es hier doch eher
nur wenige ;-)
Es geht bei den 12 Stunden nicht nur um die Mechanik des Fliegens.

Gruss

Dirk

[Thomas Borchert]

Dirk,

Post by Dirk Beerbohm
Zum einem haben wir hier fast
überwiegend andere
Wetterbedingungen als in den USA, andere Lufträume

Tschuldigung, aber das ist einfach nicht so. Da, wo in den USA viele
Menschen wohnen und also auch viel geflogen wird, ist das Wetter
mindestens genau so schlecht wie hier. Der Luftraum in den USA ist eher
anspruchsvoller, wenn er denn überhaupt anders ist.

Es geht doch einfach ums Prinzip: Reicht es, dass ein Fluglehrer einmal
alle zwei Jahre den Piloten "kontrolliert", seine Aufgabe ernst nimmt
und nur wirklich dann unterschreibt, wenn der Pilot angemessen fliegen
kann? Reicht das auch, wenn ein Pilot mal 20 jahre aussetzt und sich
dann nahc dieser Methode wieder einarbeitet? Oder muss noch eine
willkürlich gewählte Zahl an Mindeststunden her? Muss ein Schein alle
fünf Jahre gegen Gebühr zu einer Behörde getragen werden?

Und die letzten beiden Fragen lassen sich nun mal aus der Erfahrung
klar mit NEIN beantworten.

[Stefan]

Post by Thomas Borchert
Es geht doch einfach ums Prinzip: Reicht es, dass ein Fluglehrer einmal
alle zwei Jahre den Piloten "kontrolliert", seine Aufgabe ernst nimmt
und nur wirklich dann unterschreibt, wenn der Pilot angemessen fliegen
kann? Reicht das auch, wenn ein Pilot mal 20 jahre aussetzt und sich
dann nahc dieser Methode wieder einarbeitet?

Vielleicht bin ich blöd, aber ich verstehe Deine Aufregung nicht. Mit
JAR gibt es ja exakt das, was Du verlangst!

- Entweder Du schrubbst mindestens 12 Stunden ab, dann geht die Behörde
davon aus, dass mit dieser Erfahrung selber entscheiden kannst, wo Du
stehst (tataa, Selbstverantwortung!). Ein Übungsflug mit Fluglehrer wird
trotzdem gemacht, da sich immer mal falsche Gewohnheiten einschleichen
können. Ich jedenfalls fliege ganz gern hin und wieder mal mit einem
Fluglehrer.

- Oder Du fliegst gar nicht (0-Stunden-Regel). Dann kannst Du jederzeit
(auch nach 20 Jahren!*) Deine Lizenz wieder durch einen einfachen
Prüfungsflug verlängern/reaktivieren. Wie Du Dir die Fähigkeit dazu
aneignest, steht nirgens geschrieben (Selbstverantwortung!).

Jetzt erklär mir doch bitte den Unterschied zu der von Dir
0-Stunden-Regel (ausser dass JAR da sogar flexibler ist).

Stefan

(* Nach längerer Flugpause kann zusätzlich eine teilweise oder ganze
Theorieprüfung verlangt werden.)

[Thomas Borchert]

Dirk,

Post by Dirk Beerbohm
12 Stunden sind nicht zu wenig.

Hmm. Doppelte Verneinung. nicht zu wenig = zu viel, oder? Sag ich
doch...

Mal angenommen, Du meintest "nicht zu viel". Für was? Was bewirkt die
Vorschrift von 12 Stunden, was man nicht im Übungsflug, der ja bei
mangelnden Fähigkeiten erst bei Nachschulung abgezeichnet werden
sollte, lernen kann?

[Dirk Beerbohm]

Thomas,

Post by Thomas Borchert
Mal angenommen, Du meintest "nicht zu viel". Für was? Was bewirkt die
Vorschrift von 12 Stunden, was man nicht im Übungsflug, der ja bei
mangelnden Fähigkeiten erst bei Nachschulung abgezeichnet werden
sollte, lernen kann?

Wenn ich JAR-FCL richtig interpretiere (bitte korrigiert mich) ist der
Übungsflug ein
Übungsflug, nicht ein Rating oder Prüfungsflug oder sonstiges. Man kann
nicht
"durchfallen". Daher sind 12 Stunden in Ordnung. Allerdings nicht der Fall,
das nur
die letzten 12 Monate vor Ablauf zählen. In Deinem Fall mit 0 Stunden und
einem
Flug mit einem Sachverständigen sieht es anders aus. Hier kann man
"durchfallen".
Aber was wird denn eigentlich geprüft: Flugmechanik. Kann ich ohne Motor
landen,
Langsamflug, Überziehen, etc... Wo bleibt denn die Erfahrung, die man beim
Fliegen
sammelt. Zu viele Unfälle passieren nicht, weil man nicht fliegen konnte,
sondern wg.
mangelnder Erfahrung und Selbstüberschätzung. Es sind einfach zu viele
Flüge,
die nicht durch ein Prüfungsflug abgedeckt werden. Schlechtwetter,
grenzwertige
Bedingungen bei Start oder Landung. Das rechtzeitige Erkennen einer
Nichtdurchführbarkeit eines Fluges / des weiteren Fluges wird in den
meisten Fällen nicht
durch ein Übungsflug "erhellt".

Was nun das regelmässige Tragen des Scheines zum RP angeht: Da bin ich mit
Dir voll
einer Meinung. Pure Geldschneiderei und so überflüssig wie ein Kropf. Im
Segelflug wird
auf die Eigenverantwortung des Piloten gesetzt, nur nach erfüllten
Bedingungen zu Fliegen.
Wenn wir schon Bedingungen haben (JAR-FCL) und einen Übungsflug, dann kann
das auch
ein Lehrer bestätigen oder wir halten es so wie die Segelflieger. Dies ist
für mich schon so
etwas wie eine Entmündigung. Beim Segelflug muss ich genau darauf aufpassen
und beim
Motorflug bin ich angeblich zu "blöd" ;-)

Gruss

Dirk

[Andreas Medlhammer]

Post by Dirk Beerbohm
Wenn wir schon Bedingungen haben (JAR-FCL) und einen Übungsflug, dann
kann das auch ein Lehrer bestätigen oder wir halten es so wie die
Segelflieger.

es ist doch genau so, dass der Lehrer den Übungsflug bestätigt und die
Lizenz verlängert!

Post by Dirk Beerbohm
Was nun das regelmässige Tragen des Scheines zum RP angeht: Da bin
ich mit Dir voll einer Meinung. Pure Geldschneiderei und so überflüssig
wie ein Kropf.

wie gesagt, im PPL Bereich kann ein Fluglehrer die Lizenz (korrekterweise
ausgedrückt: die Berechtigungen der Lizenz) 2x Verlängern. Die Behörde wird
nur mehr alle 5 Jahre involviert.

Grüsse
Andreas

[Dirk Beerbohm]

Andreas,

On 2004-10-17 11:17:12 +0200, "Andreas Medlhammer"

Post by Andreas Medlhammer

Post by Dirk Beerbohm
Wenn wir schon Bedingungen haben (JAR-FCL) und einen Übungsflug, dann
kann das auch ein Lehrer bestätigen oder wir halten es so wie die >

Segelflieger.

Post by Andreas Medlhammer
es ist doch genau so, dass der Lehrer den Übungsflug bestätigt und die

Lizenz verlängert!

Kann der Lehrer die Bestätigung verweigern, wenn ich die 12 Stunden
innerhalb der
letzten 12 Monaten vor Ablauf erflogen habe? Und ausserdem. Ich kann den
Übungsflug innerhalb von 3 Monaten vor Ablauf des Scheins machen. Bis
hierhin muss
ich noch nicht einmal die 12 Stunden geflogen sein, oder täusche ich mich ?
Denn
ich hätte ja noch eine gewisse Zeit, diese Bedingung zu erfüllen.

Post by Andreas Medlhammer

Post by Dirk Beerbohm
Was nun das regelmässige Tragen des Scheines zum RP angeht: Da bin
ich mit Dir voll einer Meinung. Pure Geldschneiderei und so überflüssig

wie ein Kropf.
wie gesagt, im PPL Bereich kann ein Fluglehrer die Lizenz (korrekterweise

ausgedrückt: die Berechtigungen der Lizenz) 2x Verlängern. Die Behörde wird
nur mehr alle 5 Jahre involviert.

Wäre aber nicht nötig. Ein Eintrag im Flight Log würde völlig reichen.
Dieses muss ich eh' mitführen.
Hier hat Thomas völlig recht. Es ist sinnlos. Weil, was macht den der RP /
die Behörde. Geld berechnen und
den Lappen neu ausstellen. Wird das Flightlog denn auch überprüft. Wohl
eher nicht. Ein rein administrativer
Vorgang. Was ist nun der Sinn dahinter ??


Gruss

Dirk

[Thomas Borchert]

Dirk,

Post by Dirk Beerbohm
Kann der Lehrer die Bestätigung verweigern, wenn ich die 12 Stunden
innerhalb der
letzten 12 Monaten vor Ablauf erflogen habe?

Ja, kann er. Muss er sogar, wenn Du nicht fliegen kannst.

[Frederik Ramm]

Post by Thomas Borchert

Post by Dirk Beerbohm
Kann der Lehrer die Bestätigung verweigern, wenn ich die 12 Stunden
innerhalb der letzten 12 Monaten vor Ablauf erflogen habe?

Ja, kann er. Muss er sogar, wenn Du nicht fliegen kannst.

Das ist mir aber neu. Meines Wissens bestaetigt der Lehrer bloss,
dass er einen Uebungsflug durchgefuehrt hat, und nicht im geringsten,
was er dabei gesehen hat.

Wenn das, was Du sagst, stimmte, dann muesste es ja folgerichtig auch
irgendein Mindestprogramm fuer den Uebungsflug geben, aber auch das
gibt es nicht.

Sicher: Jeder Pilot sollte die Gelegenheit nutzen, ein paar Sachen
mit dem Lehrer zu ueben, bei denen er meint, etwas Instruktion ge-
brauchen zu koennen; und ich vermute, dass es Situationen gibt, in
denen ein Lehrer es nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann, ei-
nen Uebungsflug und damit die Scheinverflaengerung zu bestaetigen;
aber Dein "muss er sogar" oben halte ich fuer falsch. Hast Du da-
fuer eine FCL-Belegstelle?

Bye
Frederik

[Andreas Medlhammer]

Post by Dirk Beerbohm

Post by Andreas Medlhammer
wie gesagt, im PPL Bereich kann ein Fluglehrer die Lizenz
(korrekterweise ausgedrückt: die Berechtigungen der Lizenz) 2x
Verlängern. Die Behörde wird nur mehr alle 5 Jahre involviert.

Wäre aber nicht nötig. Ein Eintrag im Flight Log würde völlig reichen.
Dieses muss ich eh' mitführen.

und die Lizenz nicht? Die Lizenz musst Du _immer_ mitführen, über die
Mitnahmepflicht des Flugbuch gibt es Ausnahmen.

Post by Dirk Beerbohm
Hier hat Thomas völlig recht. Es ist sinnlos. Weil, was macht den der
RP / die Behörde. Geld berechnen und
den Lappen neu ausstellen.

aber statt 2 nur noch alle 5 Jahre. Ist doch schon ein Fortschritt im
Vergleich zu früher!

Grüsse
Andreas

[Thomas Borchert]

Andreas,

Post by Andreas Medlhammer
Die Behörde wird
nur mehr alle 5 Jahre involviert.

Und das ist genau alle fünf Jahre zu viel.

[Tobias Mock]

Post by Andreas Medlhammer
wie gesagt, im PPL Bereich kann ein Fluglehrer die Lizenz
(korrekterweise
ausgedrückt: die Berechtigungen der Lizenz) 2x Verlängern. Die Behörde
wird nur mehr alle 5 Jahre involviert.

Das hab ich nicht kapiert. Was passiert denn alle fünf Jahre,
das sonst nicht passiert?

Ich hatte das bisher so verstanden: alle zwei Jahre (bin 32)
bei der Bezirksregierung verlängern mit 12 Stunden,
12 Landungen und einem Übungsflug innerhalb des letzten
Jahres sowie frischem Medical.

Hab ich da was verpasst? Oder Dich nur falsch verstan-
den?

Tobias

[Andreas Medlhammer]

Post by Tobias Mock

Post by Andreas Medlhammer
wie gesagt, im PPL Bereich kann ein Fluglehrer die Lizenz
(korrekterweise
ausgedrückt: die Berechtigungen der Lizenz) 2x Verlängern. Die
Behörde wird nur mehr alle 5 Jahre involviert.

Das hab ich nicht kapiert. Was passiert denn alle fünf Jahre,
das sonst nicht passiert?

alle 5 Jahre gibts einen neuen Zettel von der Luftfahrtbehörde (da man davon
ausgeht, dass er nach 2 Verlängerungen vollgeschrieben sein könnte).

Post by Tobias Mock
Ich hatte das bisher so verstanden: alle zwei Jahre (bin 32)
bei der Bezirksregierung verlängern mit 12 Stunden,
12 Landungen und einem Übungsflug innerhalb des letzten
Jahres sowie frischem Medical.
Hab ich da was verpasst? Oder Dich nur falsch verstan-
den?

Es ist so, dass Du die Verlängerungskriterien dem Fluglehrer nachweist, der
mit Dir den Übungsflug absolviert. Dieser verlängert Dir dann Deine
Berechtigungen auf der Lizenz. Und bevor die Lizenz durch handschriftliche
Eintragungen vollgeschrieben ist und die Behörde auch mal wieder auf dem
laufenden ist, was Du so fliegen darfst, stellt Sie Dir alle 5 Jahre den
"Lappen" neu aus.

Grüsse
Andreas

[Werner]

Post by Andreas Medlhammer
Es ist so, dass Du die Verlängerungskriterien dem Fluglehrer nachweist, der
mit Dir den Übungsflug absolviert. Dieser verlängert Dir dann Deine
Berechtigungen auf der Lizenz.

Ja, sofern der Fluglehrer findet, dass du den Übungsflug in Ordnung
absolviert hast. Wenn nicht, kann er dich zu weiteren Übungsstunden
verknurren, bis er unterschreibt.
In CH ist es im Moment so, dass der FI nicht mehr auf der Lizenz
unterschreiben darf. Er muss das ausgefüllte Formular mit dem Nachweis der
Flugstunden, Landungen und dem Übungsflug, dazu Kopien der vier letzten
Seiten aus dem Flugbuch, dem BAZL einsenden!!

Gruss
Werner Meier

N.B. Wenn ich so die letzten Äusserungen zum Stundennachweis lese, habe ich
das Gefühl, dass einige den Ausweis nur dazu haben, um ihn über das Bett zu
nageln, oder am Stammtisch damit anzugeben.
Fliegen ist nun mal ein teures Hobby, leider. Aber auch fliegen braucht
Training, besonders in unseren Breiten. Desshalb habe ich überhaupt kein
Musikgehör fur Minimalisten.

Gruss
Werner Meier

[E.-R. Bruecklmeier]

Post by Werner
Ja, sofern der Fluglehrer findet, dass du den Übungsflug in Ordnung
absolviert hast. Wenn nicht, kann er dich zu weiteren Übungsstunden
verknurren, bis er unterschreibt.

Hallo Werner,

wo in JAR FCL waere das geregelt? Meiner unmassgeblichen Meinung nach
bestaetigt der Lehrer lediglich, dass die Stunden passen und Du einen
min. 1 stuendigen Uebungsflug absolviert hast. Es ist _nicht_ Sache des
Lehrers, sich ueber die Qualitaet des Uebungsfluges zu aeussern. Und
irgendwelche Auflagen kann er schon zweimal nicht erteilen.

safe Landings!

Eric.

[Tobias Schnell]

On Fri, 22 Oct 2004 09:32:00 +0200, "E.-R. Bruecklmeier"
<***@radio-eriwan.de> wrote:

Hallo,

Post by E.-R. Bruecklmeier
wo in JAR FCL waere das geregelt? Meiner unmassgeblichen Meinung nach
bestaetigt der Lehrer lediglich, dass die Stunden passen und Du einen
min. 1 stuendigen Uebungsflug absolviert hast.

Klar, aber zwingen kannst Du ihn dazu natürlich nicht. Wenn er meint,
dass Deine Leistungen nicht ausreichen und er Dir deshalb die
Unterschrift verweigert, hast Du Pech.

Post by E.-R. Bruecklmeier
Es ist _nicht_ Sache des
Lehrers, sich ueber die Qualitaet des Uebungsfluges zu aeussern.

Oh, das halte ich aber durchaus für Sache des Lehrers. Zu jedem
Flugtraining gehört Feedback.

Post by E.-R. Bruecklmeier
Und irgendwelche Auflagen kann er schon zweimal nicht erteilen.

Natürlich kann der gescheiterte Kandidat sich einen anderen Lehrer
suchen und dem von nichts erzählen. Wobei in besonders krassen Fällen
sicher auch die zuständige Erlaubnisbehörde ein offenes Ohr für die
Informationen des Fluglehrers hat...

Gruß
Tobias

[Rüdiger 'Ruru' Hesse]

Post by Werner
N.B. Wenn ich so die letzten Äusserungen zum Stundennachweis lese, habe ich
das Gefühl, dass einige den Ausweis nur dazu haben, um ihn über das Bett zu
nageln, oder am Stammtisch damit anzugeben.
Fliegen ist nun mal ein teures Hobby, leider. Aber auch fliegen braucht
Training, besonders in unseren Breiten. Desshalb habe ich überhaupt kein
Musikgehör fur Minimalisten.

ACK.

Aber In-Übung-halten mit diversen Segelflugzeugen, +'Minimumstunden
schrubben' mit diversen 'Quirlen' finde ich für mich ganz in Ordnung
(wenn man schleppt dabei und viele 5-min-Flüge hat).

Anders isses ja leider unbezahlbar geworden.

Ruru

[papauniform]

Post by Andreas Medlhammer
Es ist so, dass Du die Verlängerungskriterien dem Fluglehrer nachweist,

der

Post by Andreas Medlhammer
mit Dir den Übungsflug absolviert. Dieser verlängert Dir dann Deine
Berechtigungen auf der Lizenz.

Hallo,
immer wenn man denkt, man hats begriffen....
Wo bitte soll ein Fluglehrer auf der Lizenz etwas verlängern? Auf der
Rückseite der Lizenz, also XII kann nur ein Prüfer (Examiner) etwas
unterschreiben.
Konkreter Fall:
PPL ausgestellt April 2004
Gültig bis April 2009
Gültigkeit der Klassenberechtigung: April 2006 (also 2 Jahre).
In den 12 Monaten vor April 2006 macht der Mann seine 12 Std. und den
Übungsflug mit Lehrer. Dieser kann IMHO den Flug nur im Flugbuch des
Piloten bestätigen. Dann steht nach 2006 ein nicht mehr gültiges Datum
bei der Klasssenberechtigung....
Wenn der Mann jetzt in Indien oder Namibia eine Validation beantragt,
sehen die dortigen Bürokraten nur ein abgelaufenes ClassRating in der
Lizenz stehen.
Ich habs noch nicht ganz begriffen. Also Hilfe Andreas.
Verunsicherte Grüsse
papauniform

[Frederik Ramm]

Post by papauniform
Wo bitte soll ein Fluglehrer auf der Lizenz etwas verlängern? Auf der
Rückseite der Lizenz, also XII kann nur ein Prüfer (Examiner) etwas
unterschreiben.

Das hatten wir hier doch schonmal. Du hast im Prinzip recht, aber
es gibt in Deutschland so eine Durchfuehrungsverordnung zum JAR-FCL,
die besagt, dass im Widerspruch zu dem, was im Formular steht, eben
doch ein Fluglehrer etwas eintragen darf.

Bye
Frederik

[Andreas Medlhammer]

Post by Frederik Ramm

Post by papauniform
Wo bitte soll ein Fluglehrer auf der Lizenz etwas verlängern? Auf der
Rückseite der Lizenz, also XII kann nur ein Prüfer (Examiner) etwas
unterschreiben.

Das hatten wir hier doch schonmal. Du hast im Prinzip recht, aber
es gibt in Deutschland so eine Durchfuehrungsverordnung zum JAR-FCL,
die besagt, dass im Widerspruch zu dem, was im Formular steht, eben
doch ein Fluglehrer etwas eintragen darf.

Exakt, und zwar die 1. DV LuftPersV
http://www.lba.de/deutsch/betrieb/luftpersonal/vojarfcl/dvlpersv.pdf,
§8 "Die Eintragungen über den Fortbestand der Fähigkeiten für die
Klassenberechtigungen für einmotorige Flugzeuge mit Kolbentriebwerk oder für
Reisemotorsegler in der Lizenz dürfen nach Prüfung des Vorliegens der in
JAR-FCL 1.245(c) Buchstabe ii, Buchstabe A und B festgelegten
Voraussetzungen von dem Fluglehrer vorgenommen werden, der den Übungsflug
gemäß JAR-FCL 1.245 Buchstabe ii, Buchstabe C mit dem Bewerber durchgeführt
hat".

Grüsse
Andreas

Post by Frederik Ramm
Bye
Frederik

[TobiasMarkfeld]

Hi,

Verwirrung komplett:

bisher war ich davon ausgegangen, daß ich
12 Stunden vorweisen muß, die einen
mindestens einstündigen Übungsflug
beinhalten müssen.

Wenn man nun bei dem Übungsflug jedoch weder
PIC noch PICUS loggen darf, dann kommt
man ja nach obiger Rechnung nicht auf
12 Stunden als verantwortlicher
Pilot sondern auf 11.
Dann müßte man ja 12 Stunden
zzgl. 1 Stunde Übungsflug nachweisen.

So wird es aber im allgemeinen
nicht weitergegeben.

Also die Frage:

Als was logge ich die Zeit beim Übungsflug.
Weder als PIC noch als PICUS?

Hat da schon jemand praktische Erfahrungen
gemacht?

MfG

Tobias

Post by Andreas Medlhammer

Post by Frederik Ramm

Post by papauniform
Wo bitte soll ein Fluglehrer auf der Lizenz etwas verlängern? Auf
der Rückseite der Lizenz, also XII kann nur ein Prüfer (Examiner)
etwas unterschreiben.

Das hatten wir hier doch schonmal. Du hast im Prinzip recht, aber
es gibt in Deutschland so eine Durchfuehrungsverordnung zum
JAR-FCL, die besagt, dass im Widerspruch zu dem, was im Formular
steht, eben doch ein Fluglehrer etwas eintragen darf.

Exakt, und zwar die 1. DV LuftPersV

http://www.lba.de/deutsch/betrieb/luftpersonal/vojarfcl/dvlpersv.pdf,

Post by Andreas Medlhammer
§8 "Die Eintragungen über den Fortbestand der Fähigkeiten für die
Klassenberechtigungen für einmotorige Flugzeuge mit Kolbentriebwerk
oder für Reisemotorsegler in der Lizenz dürfen nach Prüfung des
Vorliegens der in JAR-FCL 1.245(c) Buchstabe ii, Buchstabe A und B
festgelegten Voraussetzungen von dem Fluglehrer vorgenommen werden,
der den Übungsflug gemäß JAR-FCL 1.245 Buchstabe ii, Buchstabe C mit
dem Bewerber durchgeführt hat".
Grüsse
Andreas

Post by Frederik Ramm
Bye
Frederik

[Andreas Medlhammer]

Hallo Tobias,
eigentlich ist es ganz einfach ;-)

Post by TobiasMarkfeld
bisher war ich davon ausgegangen, daß ich
12 Stunden vorweisen muß, die einen
mindestens einstündigen Übungsflug
beinhalten müssen.

exakt. Aber nicht 12 Stunden PIC, sondern 12 Stunden Gesamtflugzeit, _davon_
(mindestens) 6 Stunden PIC.

Post by TobiasMarkfeld
Wenn man nun bei dem Übungsflug jedoch weder
PIC noch PICUS loggen darf, dann kommt
man ja nach obiger Rechnung nicht auf
12 Stunden als verantwortlicher
Pilot sondern auf 11.

Richtig, doch wie gesagt, es sind nur 6 Stunden PIC gefordert.

Post by TobiasMarkfeld
Dann müßte man ja 12 Stunden
zzgl. 1 Stunde Übungsflug nachweisen.

Nein, der Übungsflug, sowie andere
Flugausbildung/Befähigungsüberprüfungen/Prüfungsflüge zählen zu den 6
Stunden, die nicht PIC sein müssen.

Post by TobiasMarkfeld
Als was logge ich die Zeit beim Übungsflug.
Weder als PIC noch als PICUS?

Richtig, weder PIC noch PICUS, einfach Gesamtflugzeit.

Grüsse
Andreas

[TobiasMarkfeld]

Hallo Andreas,

Post by Andreas Medlhammer

Post by TobiasMarkfeld
12 Stunden vorweisen muß, die einen
mindestens einstündigen Übungsflug
beinhalten müssen.

exakt. Aber nicht 12 Stunden PIC, sondern 12 Stunden Gesamtflugzeit,
_davon_ (mindestens) 6 Stunden PIC.

Ach ja. Stimmt ja. So genau hatte ich mich mit dem
exakten Wortlaut noch nicht auseinandergesetzt.

Post by Andreas Medlhammer
Richtig, doch wie gesagt, es sind nur 6 Stunden PIC gefordert.
Nein, der Übungsflug, sowie andere
Flugausbildung/Befähigungsüberprüfungen/Prüfungsflüge zählen zu den
6 Stunden, die nicht PIC sein müssen.

Wenn ich nochmal nachhaken darf:

Minimalanforderungen wären also:

Ich muß mind. 6 Stunden PIC loggen,
dazu kommt mind. 1 Stunde Übungsflug,
der Teil der Gesamtflugzeit ist, nicht aber
als PIC geloggt wird. Die übrigen mind. 5
Stunden müssen nicht als PIC geloggt sein.
Normalerweise gibt es aber nicht viele
Möglichkeiten dafür, weil das Loggen als
Copilot nicht möglich ist, seofern man
keine Flugzeuge fliegt, die eine zweiköpfige
Besatzung erfordern. Die 5 Stunden könnten
aber z.B. aus Einweisungsflügen,
Prüfungsflügen usw. stammen.

Wäre also auch denkbar, daß man diese
5 Stunden aus einer Nachtflugeinweisung
erwirbt?

Umkehrschluß: Was logge ich bei einer
Nachtflugeinweisung? Weder PIC noch
PICUS. Einfach als Gesamtflugzeit.

So müßte es doch richtig sein.

MfG

Tobias

[Stefan]

Post by TobiasMarkfeld
Die übrigen mind. 5
Stunden müssen nicht als PIC geloggt sein.
Normalerweise gibt es aber nicht viele
Möglichkeiten dafür,

Da ist halt etwas Fantasie gefragt. Du kannst als einfachste Lösung des
"Problems" z.B. einen 6stündigen Übungsflug machen. Du kannst aber auch
ein neues Rating machen (Einziehfahrwerk etc.). Oder Du kannst z.B. in
Frankreich eine Platzeinweisung auf einem Altiport machen (absolut
empfehlenswert und spassig). Du kannst Kunstflugschulung machen (auch
absolut empfehlenswert und spassig). Segelflugzeit kannst Du auch
anrechnen, bis zu 6 Stunden, wenn ich mich nicht irre. Also ich finde,
da gibt es absolut viele Möglichkeiten. Und wenn Dir gar nichts mehr
einfällt, kannst Du natürlich auch alle 12 Stunden als PIC fliegen...

Stefan

[papauniform]

Post by Stefan

Post by TobiasMarkfeld
Die übrigen mind. 5
Stunden müssen nicht als PIC geloggt sein.
Normalerweise gibt es aber nicht viele
Möglichkeiten dafür,
Da ist halt etwas Fantasie gefragt. Du kannst als einfachste Lösung des

"Problems" z.B. einen 6stündigen Übungsflug machen. Du kannst aber auch
ein neues Rating machen (Einziehfahrwerk etc.).

Wahrscheinlich ist das alles schon mal abgehandelt worden, aber.... wo
steht im PPL dass ich z.B. keinen RG Flieger bewegen darf??

Oder Du kannst z.B. in

Post by Stefan
Frankreich eine Platzeinweisung auf einem Altiport machen (absolut
empfehlenswert und spassig). Du kannst Kunstflugschulung machen (auch
absolut empfehlenswert und spassig). Segelflugzeit kannst Du auch
anrechnen, bis zu 6 Stunden, wenn ich mich nicht irre.

Also klar, Altiporteinweisung und Kunstflugschulung werden wohl auf
der Rückseite als Rating vom Lehrer eingetragen (Was trägt er
eigentlich in der Spalte "Gültig bis" ein?)und die Zeiten zählen zu
den 12 Stunden.(6Std).
Segelflugzeit kann man, glaube ich, nicht anrechnen.

still confused
papauniform

[Stefan]

Post by papauniform
Wahrscheinlich ist das alles schon mal abgehandelt worden, aber.... wo
steht im PPL dass ich z.B. keinen RG Flieger bewegen darf??

Irgendwo in den FAR-FCL als "variants", ich kann Dir den genauen Ort
aber nicht angeben. Weitere "Varianten" sind Verstellpropeller, Heckrad,
Turbolader und Druckkabine.

Grundsätzlich gilt, dass Dein Rating nur für den Typ oder die Baureihe
gilt, für die Du eine Einweisung hast, und Du für jede neue Baureihe ein
"Difference training" (Unterschiedsschulung) brauchst. Dafür gibt's ja
neu den CRI (Class Rating Instructor), der Dir das dann im Flugbuch
(nicht auf der Lizenz) bestätigt.

(Ich rede jetzt aus Schweizer Sicht. Wie das in Deutschland umgesetzt
ist, weiss ich nicht.)

Stefan

[Stefan]

Post by papauniform
Wahrscheinlich ist das alles schon mal abgehandelt worden, aber.... wo
steht im PPL dass ich z.B. keinen RG Flieger bewegen darf??

Irgendwo in den JAR-FCL als "variants", ich kann Dir den genauen Ort
aber nicht angeben. Weitere "Varianten" sind Verstellpropeller, Heckrad,
Turbolader und Druckkabine.

Grundsätzlich gilt, dass Dein Rating nur für den Typ oder die Baureihe
gilt, für die Du eine Einweisung hast, und Du für jede neue Baureihe ein
"Difference training" (Unterschiedsschulung) brauchst. Dafür gibt's ja
neu den CRI (Class Rating Instructor), der Dir das dann im Flugbuch
(nicht auf der Lizenz) bestätigt.

(Ich rede jetzt aus Schweizer Sicht. Wie das in Deutschland umgesetzt
ist, weiss ich nicht.)

Stefan

[Andreas Medlhammer]

Post by papauniform
Wahrscheinlich ist das alles schon mal abgehandelt worden, aber.... wo
steht im PPL dass ich z.B. keinen RG Flieger bewegen darf??

nirgendwo. Das wird lediglich im Flugbuch vermerkt!
JAR-FCL 1.235(c)(1): "Eine Unterschiedsschulung [...] ist in das Flugbuch
des Piloten oder gleichwertige Unterlagen einzutragen und von einem
CRI/TRI/SFI(A) oder FI(A), soweit zutreffend, abzuzweichnen."

JAR-FCL 1.220 (c): "[...] Für den Wechsel auf ein Flugzeug einer anderen
Baureihe des gleichen Musters ist eine Unterschiedsschulung oder ein
Vertrautmachen erforderlich (siehe Anhang 1N zur 1. DV LuftPersV)".

Post by papauniform
Also klar, Altiporteinweisung und Kunstflugschulung werden wohl auf
der Rückseite als Rating vom Lehrer eingetragen

Kunstflugeinweisung kann nicht in die (JAR-)Lizenz eingetragen werden, da es
nicht JAR-Konform ist. Man erhält von der Behörde ein Beiblatt. In eine ICAO
Lizenz darf sie gem. LuftPersV §81(7) eingetragen werden.
Altiporteinweisung gibt es weder im JAR noch im LuftPersV system, also muss
man sich dort wohl mit einer Bestätigung im Flugbuch zufrieden geben.

Post by papauniform
(Was trägt er eigentlich in der Spalte "Gültig bis" ein?)

LuftPersV §88(8): "Die Gültigkeit der Kunstflugberechtigung richtet sich
nach der Gültigkeit der Lizenz."

Grüsse
Andreas

[Andreas Medlhammer]

Post by TobiasMarkfeld
Ich muß mind. 6 Stunden PIC loggen,
dazu kommt mind. 1 Stunde Übungsflug,
der Teil der Gesamtflugzeit ist, nicht aber
als PIC geloggt wird. Die übrigen mind. 5
Stunden müssen nicht als PIC geloggt sein.
Normalerweise gibt es aber nicht viele
Möglichkeiten dafür, weil das Loggen als
Copilot nicht möglich ist, seofern man
keine Flugzeuge fliegt, die eine zweiköpfige
Besatzung erfordern. Die 5 Stunden könnten
aber z.B. aus Einweisungsflügen,
Prüfungsflügen usw. stammen.
Wäre also auch denkbar, daß man diese
5 Stunden aus einer Nachtflugeinweisung
erwirbt?

exakt

Post by TobiasMarkfeld
Umkehrschluß: Was logge ich bei einer
Nachtflugeinweisung? Weder PIC noch
PICUS. Einfach als Gesamtflugzeit.

so ist es!

Grüsse
Andreas

[Tobias Mock]

Post by TobiasMarkfeld
Als was logge ich die Zeit beim Übungsflug.
Weder als PIC noch als PICUS?

Ich sag ja (weiter oben in diesem Thread, aber erst vor
vielleicht 'ner Stunde), dafür braucht's einen Begriff. Ich
bin für "Unverantwortlicher Flugzeugführer", JAR-Flug-
buchabkürzung POOC (Pilot out of control).

Oh Mann, JAR macht mich fertig :-)

Tobias

[Andreas Medlhammer]

Post by TobiasMarkfeld
bisher war ich davon ausgegangen, daß ich
12 Stunden vorweisen muß, die einen
mindestens einstündigen Übungsflug
beinhalten müssen.
Wenn man nun bei dem Übungsflug jedoch weder
PIC noch PICUS loggen darf,

Man könnte SPIC loggen. Der Fluglehrer überwacht den Flug ja eigentlich nur
und ist verantwortlich.

Grüsse
Andreas

[Tobias Mock]

Post by Andreas Medlhammer

Post by TobiasMarkfeld
Wenn man nun bei dem Übungsflug jedoch weder
PIC noch PICUS loggen darf,

Man könnte SPIC loggen.

Finde ich nicht:

JAR-FCL 1.001 und JAR-FCL 1.080(c)(1)(ii)
verwenden den Begriff SPIC für "Flugschüler"
bzw. "Bewerber für eine Lizenz", und beides ist der
Übungsflugabsolvent nicht.

Tobias

[Andreas Medlhammer]

Post by Tobias Mock

Post by Andreas Medlhammer
Man könnte SPIC loggen.

JAR-FCL 1.001 und JAR-FCL 1.080(c)(1)(ii)
verwenden den Begriff SPIC für "Flugschüler"
bzw. "Bewerber für eine Lizenz", und beides ist der
Übungsflugabsolvent nicht.

kann man auch anders sehen. Der Übungsflug ist ja genau aus dem Grunde
vorgeschrieben, dass ein lizenzierter Pilot wiedermal "eine Flugstunde
nimmt" und sozusagen Flugschüler ist. Da er in Begleitung eines Fluglehrers
ist, ist es nicht abwegig, dass der Übungsflug-Aspirant Flugschüler ist,
oder?

Grüsse
Andreas

[Tobias Mock]

kann man auch anders sehen. Da er in Begleitung eines Fluglehrers ist,
ist es nicht abwegig, dass der Übungsflug-Aspirant Flugschüler ist,
oder?

Nein, Du hast schon recht. Nachvollziehbar. Aber eben
so nicht in JAR-FCL festgeschrieben.

Vom Begriff her wäre PICUS doch auch nachvollzieh-
bar, zumindest für den Übungsflug, wie ich ihn absolviert habe.

Zumal PICUS wohl in JAR-FCL das selbe ist wie
Kopilot, und das ist (JAR-FCL 1.001) "ein Pilot, der
nicht als verantwortlicher Pilot ein Luftfahrzeug führt, für
das gemäß [...diesem und jenem...] oder den betrieb-
lichen Vorschriften, nach denen der Flug durchgeführt
wird, mehr als ein Pilot gefordert wird"

Und der Flug erfordert mehr als einen Piloten. Nämlich
mich und den Fluglehrer. Ist halt die Frage, was "betrieb-
lich" hier bedeutet. Wenn es einen Luftfahrtbetrieb mit
seinen internen Vorschriften meint (sozusagen "inner-
betrieblich"), ist das Quatsch. Wenn es den Betrieb des
Fluges selbst meint, dann nicht.

Ich bin kein Jurist, wie man merkt; vielleicht ist "betrieb-
lich" ein juristisch klar definierter Begriff...

Tobias

[Andreas Medlhammer]

Post by Tobias Mock

kann man auch anders sehen. Da er in Begleitung eines Fluglehrers
ist, ist es nicht abwegig, dass der Übungsflug-Aspirant Flugschüler
ist, oder?

Nein, Du hast schon recht. Nachvollziehbar. Aber eben
so nicht in JAR-FCL festgeschrieben.
Vom Begriff her wäre PICUS doch auch nachvollzieh-
bar, zumindest für den Übungsflug, wie ich ihn absolviert habe.
Zumal PICUS wohl in JAR-FCL das selbe ist wie
Kopilot, und das ist (JAR-FCL 1.001) "ein Pilot, der
nicht als verantwortlicher Pilot ein Luftfahrzeug führt, für
das gemäß [...diesem und jenem...] oder den betrieb-
lichen Vorschriften, nach denen der Flug durchgeführt
wird, mehr als ein Pilot gefordert wird"
Und der Flug erfordert mehr als einen Piloten. Nämlich
mich und den Fluglehrer.

falsch! Nur Flugzeuge, die für eine Mindestbesatzung von mehr als einem
Piloten _zugelassen_ sind (Volksmund: Multi-Crew Cockpit), haben einen
Copiloten. Alle Flugzeuge der Klassen SEP und TMG sind für eine
Mindestbesatzung von einem Pilote zugelassen sind.
"Betriebliche Vorschriften" sind in meinen Augen ganz klar die
Zulassungsvorschriften der Flugzeuge oder eben Flugzeuge, die zwar für eine
Mindestbesatzung von einem Piloten zugelassen sind, aber im gewerblichen
Verkehr (gem. JAR-OPS) zwei Piloten benötigen (z.B. King Air).

Grüsse
Andreas

[Tobias Mock]

Post by Andreas Medlhammer
Nur Flugzeuge, die für eine Mindestbesatzung von mehr als einem
Piloten _zugelassen_ sind (Volksmund: Multi-
Crew Cockpit), haben einen Copiloten

Und das steht nun wieder wo? Wahrscheinlich JAR-OPS,
ne? Wieder so ein 14-MB-Gigabyte-pdf, das mein alters-
schwaches Modem aus dem Netz saugen muss? Hast Du
'n Link?

Tobias

[Andreas Medlhammer]

Post by Tobias Mock

Post by Andreas Medlhammer
Nur Flugzeuge, die für eine Mindestbesatzung von mehr als einem
Piloten _zugelassen_ sind (Volksmund: Multi-
Crew Cockpit), haben einen Copiloten

Und das steht nun wieder wo? Wahrscheinlich JAR-OPS,
ne? Wieder so ein 14-MB-Gigabyte-pdf, das mein alters-
schwaches Modem aus dem Netz saugen muss? Hast Du
'n Link?

JAR-OPS(deutsch) wurde leider nicht im Internet veröffentlicht. Hier
JAR-OPS(original): http://www.jaa.nl/section1/jars/494174.pdf.

Man kann die nötigen Informationen (auch) aus JAR-FCL ziehen:
JAR-FCL 1.001 "Kopilot: Ein Pilot, der nicht als verantwortlicher Pilot ein
Luftfahrzeug führt, für das _gemäß der Aufstellung von Flugzeugmustern_
(siehe Anhang 1 zu JAR-FCL 1.220*) oder _durch Musterzulasung_ oder den
_betrieblichen Vorschriften_, nach denen der Flug durchgeführt wird, mehr
als ein Pilot gefordert wird**, mehr als ein Pilot gefordert wird.
Ausgenommen sind Piloten, die sich ausschließlich zu ihrer Flugausbildung
für eine Lizenz oder Berechtigung an Bord befinden."

* siehe Anhang 1N 1. DV LuftPersV: SP(A) (= Single Pilot Aircraft)
** das könnte auch IFR ohne Autopilot sein, da ist laut LuftBO §32(2) ein
zweiter Pilot gefordert.

Grüsse
Andreas

[Tobias Mock]

Post by Andreas Medlhammer
JAR-OPS(deutsch) wurde leider nicht im Internet
http://www.jaa.nl/section1/jars/494174.pdf

Okay, vielen Dank! Sind rund 3,3 MB, das geht auch
ohne DSL...

Tobias

[mboe]

Post by Andreas Medlhammer
nimmt" und sozusagen Flugschüler ist. Da er in Begleitung eines
Fluglehrers ist, ist es nicht abwegig, dass der Übungsflug-Aspirant
Flugschüler ist, oder?

Sehe ich anders. Nur weil ein Fluglehrer dabei ist, bedeutet dies m. E. noch
lange nicht, dass er irgendeine Funktion im Sinne "Fliegen" ausuebt. Er ist
Beobachter und sonst nichts. Ich konnte ansonsten keine Definition finden.
Falls der Fluglehrer automatisch PIC ist sobald er daneben sitzt, wuerde
dies fuer Flugzeugbesitzer in der Regel bedeuten, sie muessten auch noch ein
Flugzeug charten, da der Lehrer in der eigenen Versicherung meistens nicht
eingetragen ist.

Gruss Mboe...

[Andreas Medlhammer]

Post by mboe

Post by Andreas Medlhammer
nimmt" und sozusagen Flugschüler ist. Da er in Begleitung eines
Fluglehrers ist, ist es nicht abwegig, dass der Übungsflug-Aspirant
Flugschüler ist, oder?

Sehe ich anders. Nur weil ein Fluglehrer dabei ist, bedeutet dies m.
E. noch lange nicht, dass er irgendeine Funktion im Sinne "Fliegen"
ausuebt.

Dass der Fluglehrer immer PIC ist, steht in LuftVG §4 Abs 4 LuftVG:
"Bei Übungs- und Prüfungsflügen in Begleitung von Fluglehrern (§ 5 Abs. 3)
gelten die Fluglehrer als diejenigen, die das Luftfahrzeug führen oder
bedienen. [...]"

Post by mboe
Er ist Beobachter und sonst nichts. Ich konnte ansonsten
keine Definition finden.

s.o.

Post by mboe
Falls der Fluglehrer automatisch PIC ist
sobald er daneben sitzt, wuerde dies fuer Flugzeugbesitzer in der
Regel bedeuten, sie muessten auch noch ein Flugzeug charten, da der
Lehrer in der eigenen Versicherung meistens nicht eingetragen ist.

entweder so, oder in der Versicherungspolice nachsehen, ob nicht doch
Fluglehrer/Einweisungsberechtigte verantwortliche Luftfahrzeugführer sein
dürfen oder eben die Versicherung dahingehend ändern. Die Versicherungen
müssen sich doch auch irgendwie ans neue Luftrecht anpassen...

Grüsse
Andreas

[Tobias Mock]

Uoah!

Allgemeine juristische Frage: Woher weiß ich denn, wel-
che Verordnung / welches Gesetz bei Widersprüchen
Vorrang vor welchem anderen hat?

Von LuftVG hab ich noch nie gehört, und ich wette, da
bin ich bei weitem nicht der einzige (ich weiß, das in-
teressiert Justitia nicht, welche Verordnung ich nicht
kenne. Trotzdem finde ich es viel verlangt, dass ich
bestätigen soll, mich mit JAR vertraut gemacht zu haben,
wenn da noch -zig andere Verordnungen / Gesetze mit
verflochten sind [LuftPersV, deren Durchführungsverord-
nung, LuftVG, LuftBO usw.])...

Oder?

Tobias

[Andreas Medlhammer]

Post by Tobias Mock
Allgemeine juristische Frage: Woher weiß ich denn, wel-
che Verordnung / welches Gesetz bei Widersprüchen
Vorrang vor welchem anderen hat?

Gesetz hat immer Vorrang vor Verordnungen.

Post by Tobias Mock
Von LuftVG hab ich noch nie gehört, und ich wette, da
bin ich bei weitem nicht der einzige (ich weiß, das in-
teressiert Justitia nicht, welche Verordnung ich nicht
kenne. Trotzdem finde ich es viel verlangt, dass ich
bestätigen soll, mich mit JAR vertraut gemacht zu haben,
wenn da noch -zig andere Verordnungen / Gesetze mit
verflochten sind [LuftPersV, deren Durchführungsverord-
nung, LuftVG, LuftBO usw.])...

am besten schaust Du Dir mal Schmidt-Lademanns JAR-Präsentation an. Da gibts
auch Übersichtsfolien wie die Luftfahrtgesetze/Verordnungen im Zusammenhang
untereinander stehen: http://www.schmidt-lademann.de/fcl/jar.htm#pres

Grüsse
Andreas

[mboe]

"Andreas Medlhammer" <***@tu-clausthal.de> wrote

wao, echt fix ;-)

Post by Andreas Medlhammer
entweder so, oder in der Versicherungspolice nachsehen, ob nicht doch
Fluglehrer/Einweisungsberechtigte verantwortliche Luftfahrzeugführer sein
dürfen oder eben die Versicherung dahingehend ändern. Die Versicherungen
müssen sich doch auch irgendwie ans neue Luftrecht anpassen...

Die Versicherung interessiert das Luftrecht leider nicht in Form der
Lizenzerhaltung. Die tragen schon einzelne Fluglehrer ein, man muss aber
angeben wann, wie lange, welche Flugschule, welcher Lehrer etc... Aber ist
ja letztlich ein anderes Problem.

Ein konstruierter Fall (im Moment) aber nicht ganz abwegig: Jemand besitzt
eine Cessna 206. Fliegt immer nur damit rum. Jetzt sind die zwei Jahre
vorbei und er braucht einen Uebungsflug. Einen Fluglehrer zu finden, der
"vertraut" mit dem Geraet ist, findet man sicher nicht so einfach, er selbst
wiederum ist nicht "vetraut" mit einer 172er. Wuerde das bedeuten, er muss
vor seinem Uebungsflug noch in eine Vertrautmachung investieren oder aber
dem Lehrer eine Vertrautmachung fuer sein Flugzeug spendieren?

Gruss Mboe...

[Andreas Medlhammer]

Post by mboe
Die Versicherung interessiert das Luftrecht leider nicht in Form der
Lizenzerhaltung.

schade, ist nicht sehr kundenfreundlich ;-)

Post by mboe
Ein konstruierter Fall (im Moment) aber nicht ganz abwegig: Jemand
besitzt eine Cessna 206. Fliegt immer nur damit rum. Jetzt sind die
zwei Jahre vorbei und er braucht einen Uebungsflug. Einen Fluglehrer
zu finden, der "vertraut" mit dem Geraet ist, findet man sicher nicht

wie wahr!

Post by mboe
so einfach, er selbst wiederum ist nicht "vetraut" mit einer 172er.
Wuerde das bedeuten, er muss vor seinem Uebungsflug noch in eine
Vertrautmachung investieren oder aber dem Lehrer eine Vertrautmachung
fuer sein Flugzeug spendieren?

stimmt. Sonst sieht's schlecht aus. Oder er findet einen Fluglehrer/CRI, der
als nicht-PIC "mitfliegt" (eben nach LuftVG §4 Abs. 4 "ein anderer [als der
Fluglehrer] als verantwortlicher Luftfahrzeugführer bestimmt").

Grüsse
Andreas

[mboe]

Post by Andreas Medlhammer
stimmt. Sonst sieht's schlecht aus. Oder er findet einen Fluglehrer/CRI,
der als nicht-PIC "mitfliegt" (eben nach LuftVG §4 Abs. 4 "ein anderer
[als der Fluglehrer] als verantwortlicher Luftfahrzeugführer bestimmt").

Stimmt, das loest ja eigentlich das ganze Problem.
danke...

Gruss Mboe....

[Tobias Mock]

Post by Thomas Borchert

Post by Werner
Persönlich finde ich die 12 Stunden Flugzeit zu wenig.

Kann man auch ganz anders sehen. Ich halte 0 Stunden
für genau richtig. Denn schleßlich gibt's den Übungsflug.

Finde ich ganz vernünftig, die Argumentation.

Was ich beim Zählen der Stunden persönlich besonders
schwachsinnig finde, ist das Loggen von Blockzeit.

Die Dame vom DWD hat das bei meiner letzten Beratung,
als ich sie bat, mir zu sagen, wann in dieser Woche ich am
besten noch Stunden sammeln könne, schön auf den
Punkt gebracht:

Sie meinte, das Wetter wäre zum Stundensammeln doch
egal, denn rollen könne man schließlich immer :-)

Tobias

[Stefan]

Post by Tobias Mock
Was ich beim Zählen der Stunden persönlich besonders
schwachsinnig finde, ist das Loggen von Blockzeit.

Die Idee ist halt, dass Du bereits vor dem Start Dich auf das Fliegen
konzentrierst, funkst, das Flugzeug bedienst etc. Kann man natürlich
richtig oder falsch finden. (Mit dieser Argumentation sollte man
eigentlich auch das Waschen des Flugzeugs loggen können...)

Post by Tobias Mock
Sie meinte, das Wetter wäre zum Stundensammeln doch
egal, denn rollen könne man schließlich immer :-)

Halt! Es zählt nur das Rollen "for the purpose of a flight" oder so
ähnlich. Also spazierenfahren auf dem Tarmac gilt nicht.

Stefan

[Tobias Mock]

Post by Stefan
Halt! Es zählt nur das Rollen "for the purpose of a flight" oder so
ähnlich. Also spazierenfahren auf dem Tarmac gilt nicht.

Ach so. Dann rudere ich zurück, denn in dem Fall hast Du
Recht, da gehört das Rollen irgendwie doch schon zum
Fliegen.

Tobias

[w.k.]

[....]
Wenn Du schon einen Link postest musst Du ihn auch nachlesen, (
http://www.lba.de/deutsch/betrieb/luftpersonal/vojarfcl/jarfcl1.pdf ), wie
auch die Fachpresse.
Gruss
Werner

andreas baut hie und da bewusst kleine mängel ein um festzustellen, ob die
leser ohnehin aufmerksam lesen ;-))
es scheint das tun sie.

liebe grüsse ex loww, vie
wolfgang
der der die diskussion zum thema jar/fcl in D aufmerksamst verfolgt - bei
uns soll das ja auch kommen

[Michael Hofmann]

Beim Vorgeschriebenen Übungsflug bist Du z.B. kein PIC aber für Deine
Gesamtflugzeit zählts natürlich.

Hm. Beim IFR-Checkflug bin ich PIC (sofern ich hier nicht was grundlegend
verwechsle?). Nun zaehlt ja der IFR-Check gleichzeitig als Uebungsflug,
sofern mindestens eine Stunde geflogen wird. Da bin ich dann nicht PIC? Was
nun? Wie trage ich das ins Buch ein?

Michael