Discussion:
Drohnenleitwerk?
(zu alt für eine Antwort)
Thomas Heier
2013-04-01 17:06:37 UTC
Permalink
Hallo,

eben lief mal wieder ein Bericht über Drohnen. Warum haben Drohnen denn
im Gegensatz zu bemannten Flugzeugen das Leitwerk "nach unten" statt
"nach oben"? Oder werden Drohnen grundsätzlich nur von Flugzeugen
"abgeworfen"?
--
Gruß aus Henstedt-Ulzburg, Deutschlands größtem Dorf (Schleswig-
Holstein, Kreis Segeberg). Urlaubsbilder: http://www.thomas-heier.de
Filme: http://www.youtube.com/user/thshDE?feature=mhum#g/u
Mein Flohmarkt: http://www.thomas-heier.de/flohmarkt/flohmarkt.html
Volker Gringmuth
2013-04-01 21:15:48 UTC
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Post by Thomas Heier
eben lief mal wieder ein Bericht über Drohnen. Warum haben Drohnen denn
im Gegensatz zu bemannten Flugzeugen das Leitwerk "nach unten" statt
"nach oben"?
Haste mal n Bild dazu? Keine Ahnung, was du meinst.

Auch bei bemannten Flugzeugen gibt es etliche Varianten der
Leitwerkskonstruktion.


vG
--
Flugfunk im UL ohne BZF:
<http://einklich.net/flugfunk/>
Christian Zietz
2013-04-01 21:23:46 UTC
Permalink
Post by Thomas Heier
Warum haben Drohnen denn
im Gegensatz zu bemannten Flugzeugen das Leitwerk "nach unten" statt
"nach oben"?
Die Frage verstehe ich nicht. Wo siehst Du z.B. bei
<https://en.wikipedia.org/wiki/RQ-4_Global_Hawk> oder
<https://en.wikipedia.org/wiki/IAI_Heron> ein Leitwerk "nach unten"?

Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.de/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x6DA025CA
Carsten Lechte
2013-04-01 21:43:18 UTC
Permalink
Post by Christian Zietz
Die Frage verstehe ich nicht. Wo siehst Du z.B. bei
Diese hier wird wohl gemeint sein:

<http://en.wikipedia.org/wiki/General_Atomics_MQ-1_Predator>

chl
Christian Zietz
2013-04-01 21:54:46 UTC
Permalink
Post by Carsten Lechte
<http://en.wikipedia.org/wiki/General_Atomics_MQ-1_Predator>
Ah, OK, Thomas meint also nicht Drohnen im Allgemeinen sondern dieses
spezielle Modell. Offenbar dient das V-Leitwerk dort dem Propeller
(ebenfalls am Heck) als Schutz: <http://www.vectorsite.net/twuav_07.html>

Christian
--
Christian Zietz - CHZ-Soft - czietz (at) gmx.net
WWW: http://www.chzsoft.de/
PGP/GnuPG-Key-ID: 0x6DA025CA
Tim Landscheidt
2013-04-01 22:01:07 UTC
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Post by Christian Zietz
Post by Thomas Heier
Warum haben Drohnen denn
im Gegensatz zu bemannten Flugzeugen das Leitwerk "nach unten" statt
"nach oben"?
Die Frage verstehe ich nicht. Wo siehst Du z.B. bei
<https://en.wikipedia.org/wiki/RQ-4_Global_Hawk> oder
<https://en.wikipedia.org/wiki/IAI_Heron> ein Leitwerk "nach unten"?
Er meint wohl die Predator-Drohne, da sich die aktuelle Dis-
kussion ja um bewaffnete solche dreht. Und wenn man sich
beispielsweise
Loading Image...
ansieht, ist es nicht unbedingt einleuchtend, warum man den
Neigungswinkel bei der Landung wahrscheinlich auf Winkelse-
kunden genau einhalten sollte.

Tim
Thomas Heier
2013-04-02 03:33:32 UTC
Permalink
Post by Christian Zietz
Die Frage verstehe ich nicht. Wo siehst Du z.B. bei
<https://en.wikipedia.org/wiki/RQ-4_Global_Hawk> oder
<https://en.wikipedia.org/wiki/IAI_Heron> ein Leitwerk "nach unten"?
Bei denen nicht, aber bei dem Berich in "heute" (gestern 19 Uhr).

Wie Carsten bereits gemerkt hat wurde in der Sendung ein
Post by Christian Zietz
RQ-1 / MQ-1 Predator
gezeigt. Und so ein Bild habe ich in den Fernsehnachrichten öfter
gesehen als bei den von Christian genannten Modellen.
--
Gruß aus Henstedt-Ulzburg, Deutschlands größtem Dorf (Schleswig-
Holstein, Kreis Segeberg). Urlaubsbilder: http://www.thomas-heier.de
Filme: http://www.youtube.com/user/thshDE?feature=mhum#g/u
Mein Flohmarkt: http://www.thomas-heier.de/flohmarkt/flohmarkt.html
Carsten Thumulla
2013-04-02 07:08:07 UTC
Permalink
Warum haben Drohnen denn im Gegensatz zu bemannten Flugzeugen das
Leitwerk "nach unten" statt "nach oben"?
Weil er dann gleichzeitig drückt, wenn er in die Kurve geht.

Hängt die rechte Fläche, dann ist die linke V-Fläche waagerechter als
die rechte und erzeugt mehr Auftrieb und drückt die Nase runter.
Grundüberlegung: V-Form von Tragflächen.

Kommt natürlich auch auf die Grundstabilität an, drückt das Leitwerk
oder trägt es.

Vollgepackt mit Elektronik werden die Dinger sicher auf große Reichweite
ausgelegt sein. Steueraufwand tritt als Konstruktionskriterium hinter
Aerodynamik zurück.


Carsten
--
Terroristen schaffen Arbeitsplätze
Christian Schuett
2013-04-02 10:41:24 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
Warum haben Drohnen denn im Gegensatz zu bemannten Flugzeugen das
Leitwerk "nach unten" statt "nach oben"?
Weil er dann gleichzeitig drückt, wenn er in die Kurve geht.
Hängt die rechte Fläche, dann ist die linke V-Fläche waagerechter als
die rechte und erzeugt mehr Auftrieb und drückt die Nase runter.
Grundüberlegung: V-Form von Tragflächen.
Das hat ja nichts mit der Frage des TO zu tun, ein V-Leitwerk kann man
schliesslich auch oben am Schwanz anbringen.
Post by Carsten Thumulla
Kommt natürlich auch auf die Grundstabilität an, drückt das Leitwerk
oder trägt es.
Wird wohl druecken, wie gefuehlte 99% aller Hoehenleitwerke.


Chris
Carsten Thumulla
2013-04-02 11:20:42 UTC
Permalink
TO
?
telecommunication officer
ein V-Leitwerk kann man schliesslich auch oben am Schwanz anbringen.
Nach oben?

wie üblich


Carsten
--
Wehret den Lügen!
Christian Schuett
2013-04-02 15:23:39 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
TO
?
telecommunication officer
Thread opener ;)
Post by Carsten Thumulla
ein V-Leitwerk kann man schliesslich auch oben am Schwanz anbringen.
Nach oben?
wie üblich
Beech Bonanza.


Chris
Carsten Thumulla
2013-04-02 15:38:04 UTC
Permalink
Post by Christian Schuett
Post by Carsten Thumulla
ein V-Leitwerk kann man schliesslich auch oben am Schwanz anbringen.
Nach oben?
wie üblich
Beech Bonanza.
Beachcraft Starship :°)

Jetzt ernstens:
Wenn man so weit zum Heck trimmt, daß möglichst effektives Fliegen
eintritt, dann ändert sich auch die Stabilitätswirkung des Leitwerkes.
Dann kann es sinnvoll sein, dieses herumzudrehen, da sich auch die
Kraftrichtung am Schwanz umdreht. Oder hat jemand eine bessere Erklärung?


Carsten
--
Wehret den Lügen!
Christian Schuett
2013-04-02 20:27:53 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
Wenn man so weit zum Heck trimmt, daß möglichst effektives Fliegen
eintritt, dann ändert sich auch die Stabilitätswirkung des Leitwerkes.
Dann kann es sinnvoll sein, dieses herumzudrehen, da sich auch die
Kraftrichtung am Schwanz umdreht. Oder hat jemand eine bessere Erklärung?
Ich habe zwar keine bessere, einfach weil ich keine habe. Die Idee mit
Propellerschutz weiter oben fand ich garnicht ml so schlecht.

Aber um die Wirkrichtung des Hoehenleitwerkes umzudrehen muss man es
nicht auf den Kopf stellen :) Da reicht ein anderer
Einstellwinkel/Profilgebung doch voelligst aus...


Chris
Michael S
2013-04-03 06:21:45 UTC
Permalink
Post by Christian Schuett
Post by Carsten Thumulla
Wenn man so weit zum Heck trimmt, daß möglichst effektives Fliegen
eintritt, dann ändert sich auch die Stabilitätswirkung des Leitwerkes.
Dann kann es sinnvoll sein, dieses herumzudrehen, da sich auch die
Kraftrichtung am Schwanz umdreht. Oder hat jemand eine bessere Erklärung?
Ich habe zwar keine bessere, einfach weil ich keine habe. Die Idee mit
Propellerschutz weiter oben fand ich garnicht ml so schlecht.
Aber um die Wirkrichtung des Hoehenleitwerkes umzudrehen muss man es
nicht auf den Kopf stellen :) Da reicht ein anderer
Einstellwinkel/Profilgebung doch voelligst aus...
Der einzige aerodynamisch positive Effekt, der mir einfällt, ist folgender:
Ein Seitenleitwerk oberhalb des Schwerpunkts, wirkt der Querruderwirkung
entgegen, ein Seitenleitwerk unterhalb des Schwerpunkts unterstützt bei
einem Seitenruderausschlag das Rollmoment und unterstützt damit das
Querruder.
Allerdings dürfte die Wirkung homöophatisch sein.

Ein rein praktischer Grund wäre neben dem Propellerschutz noch die Höhe
der Drohne, was bei Unterbringung und Transport Vorteile hat.

Michael
Carsten Thumulla
2013-04-03 07:39:57 UTC
Permalink
Post by Michael S
Post by Christian Schuett
Aber um die Wirkrichtung des Hoehenleitwerkes umzudrehen muss man es
nicht auf den Kopf stellen :) Da reicht ein anderer
Einstellwinkel/Profilgebung doch voelligst aus...
Den will man eben nicht! Also dreht man das Leitwerk -- war meine
Vermutung. Wer fragt mal beim Hersteller an?
Post by Michael S
Ein Seitenleitwerk oberhalb des Schwerpunkts, wirkt der Querruderwirkung
entgegen, ein Seitenleitwerk unterhalb des Schwerpunkts unterstützt bei
einem Seitenruderausschlag das Rollmoment und unterstützt damit das
Querruder.
Allerdings dürfte die Wirkung homöophatisch sein.
ja

Leistungssegelflugmodelle(ähnlich F1C) wurden vor vielen Jahren mal mit
Seitenruder unten gebaut.
Post by Michael S
Ein rein praktischer Grund wäre neben dem Propellerschutz
Gegen Bodenberührung?

Warum ist es dann ein W-Leitwerk und kein V-Leitwerk?
Loading Image...
Post by Michael S
noch die Höheder Drohne, was bei Unterbringung und Transport Vorteile hat.
ok


Für rasante Flugshows eher weniger geeignet:
Loading Image...


Ich fange schonmal die Sammlung an:
- damit sich die Dummen wundern (zur Verwirrung der Japaner)
- Propellerschutz (?)
- Bauhöhe (damit zwei ins Regal passen, oder eine in einen Container)
- versteckte Antennen
- leichte manuelle Kontrolle der Gewichtstrimmung am Boden
- Wirkrichtungsänderung des Leitwerkes (Stabilisierung)


Carsten
--
Wehret den Lügen!
Christian Schuett
2013-04-03 10:46:41 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
Post by Christian Schuett
Aber um die Wirkrichtung des Hoehenleitwerkes umzudrehen muss man es
nicht auf den Kopf stellen :) Da reicht ein anderer
Einstellwinkel/Profilgebung doch voelligst aus...
Den will man eben nicht! Also dreht man das Leitwerk -- war meine
Vermutung.
Warum nicht? Es ist aerodynamisch keinerlei Unterschied...


Chris
Carsten Thumulla
2013-04-03 16:40:30 UTC
Permalink
Post by Christian Schuett
Warum nicht? Es ist aerodynamisch keinerlei Unterschied...
Statisch nicht, dynamisch schon.

Zwei Flugzeuge, eines Tragflächen V oben, eines V unten. Kein Unterschied?


Carsten
--
Wehret den Lügen!
Christian Schuett
2013-04-03 16:49:38 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
Post by Christian Schuett
Warum nicht? Es ist aerodynamisch keinerlei Unterschied...
Statisch nicht, dynamisch schon.
Zwei Flugzeuge, eines Tragflächen V oben, eines V unten. Kein Unterschied?
Tragflaechen != Hoehenleitwerk.


Chris
Carsten Thumulla
2013-04-03 17:00:30 UTC
Permalink
Post by Christian Schuett
Tragflaechen != Hoehenleitwerk.
jetzt wirds albern


ct
Steffen B.
2013-04-04 12:23:02 UTC
Permalink
Hi Carsten,
Post by Carsten Thumulla
Post by Christian Schuett
Tragflaechen != Hoehenleitwerk.
jetzt wirds albern
nicht wirklich.

Vielleicht versuchst Du Deinen Standpunkt ja nur mit den falschen
Begriffen zu erklären.

Grüße
Steffen
----------
Antworten/ Reply: SteffenBr*****(at)gmx.de
Carsten Thumulla
2013-04-04 11:44:04 UTC
Permalink
Post by Steffen B.
Vielleicht versuchst Du Deinen Standpunkt ja nur mit den falschen
Begriffen zu erklären.
Ach?

Ein V wirkt als V, Schwerpunkt unter Aufhängepunkt, egal, ob die Flächen
vorn oder hinten sind. V stabil, A instabil

Am Leitwerk dürfte der Effekt der Drehung gering sein.


Carsten
--
Terroristen schaffen Arbeitsplätze
Steffen B.
2013-04-05 16:33:03 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
Post by Steffen B.
Vielleicht versuchst Du Deinen Standpunkt ja nur mit den falschen
Begriffen zu erklären.
Ach?
Ist zumindest nicht schadhaft, gelle
Post by Carsten Thumulla
Am Leitwerk dürfte der Effekt der Drehung gering sein.
Dürfte, was heißt das?

Grüße
Steffen
----------
Antworten/ Reply: SteffenBr*****(at)gmx.de
Carsten Thumulla
2013-04-05 16:58:21 UTC
Permalink
Post by Steffen B.
Post by Carsten Thumulla
Am Leitwerk dürfte der Effekt der Drehung gering sein.
Dürfte, was heißt das?
Mehr als homöopathisch, aber so gering, daß ein Umdrehen wegen dieses
Effektes nicht lohnt.

Außerdem viel mir auf, daß die Flächen im Winkel von 90° zueinander
sitzen. Der Verlust an der einen ist damit der Gewinn der anderen. Das
müßte man trigonometrisch ableiten können -- hab grad keine Lust, der
Ralf K. vielleicht.

Wenn das Leitwerk andersherum ist, dann entsteht hinten ein leicht
aufrichtendes Moment in der Schräglage, was einem Drücken entspricht.
Ich habe vermutet, das wäre der Grund.


Carsten
--
"Die erfahrene Hausfrau behält bei einer Scheidung alles, bis auf ihren
Ehemann."
Robert Lemke
Uwe Hercksen
2013-04-03 10:05:26 UTC
Permalink
Post by Michael S
Ein Seitenleitwerk oberhalb des Schwerpunkts, wirkt der Querruderwirkung
entgegen, ein Seitenleitwerk unterhalb des Schwerpunkts unterstützt bei
einem Seitenruderausschlag das Rollmoment und unterstützt damit das
Querruder.
Allerdings dürfte die Wirkung homöophatisch sein.
Ein rein praktischer Grund wäre neben dem Propellerschutz noch die Höhe
der Drohne, was bei Unterbringung und Transport Vorteile hat.
Hallo,

die Funkfernsteuerung über grosse Distanzen erfolgt doch über Satelliten
als Relaisstationen. Damit die Satellitenantenne auf der Oberseite der
Drohne ungestörte Rundumsicht auf den gesamten Himmel bis runter zum
Horizont hat könnte es vorteilhaft sein das Leitwerk nach unten zu legen
damit es nicht bei bestimmten Kursen zwischen Satellit und Antenne sein
kann.

Bye
Stefan Lörchner
2013-04-06 17:18:31 UTC
Permalink
Post by Uwe Hercksen
Drohne ungestörte Rundumsicht auf den gesamten Himmel bis runter zum
Horizont hat könnte es vorteilhaft sein das Leitwerk nach unten zu legen
damit es nicht bei bestimmten Kursen zwischen Satellit und Antenne sein
kann.
Schöne Idee!

Nur mal so als mein Input, nicht dass ich es weiß. Mir fallen als
allererstes zu dem Thema die Zulassungskriterien ein.

Während ein bemanntes und von Menschen gesteuertes Flugzeug genau
definiertes Regelverhalten zeigen muss (generell Stabilität, V-form,
Pfeilung etc.) erscheint es logisch, dass unbemannte und
computergesteuerte Flugzeuge hier an überhaupt keine Limits gebunden
sind. Es fliegt eh der Computer und der kann locker Sachen kontrollieren
wo ein Mensch längst überfordert wäre.

Also kann man Dinge einfach nach rein technischen Anforderungen
entwerfen und muss sich nicht an durch Menschen vorgegebene (gesetzlich
wie biologisch) Grenzen halten.
Carsten Thumulla
2013-04-06 17:54:10 UTC
Permalink
Am 06.04.2013 19:18, schrieb Stefan Lörchner:
[Zulassungskriterien]

Scheiß Idee. Die sich so gern zu Herren über andere aufschwingen möchten
haben ihr Wissen nur von denen geklaut, die sie nachher gängeln wollen.
Woher also sollen die Kriterien kommen?


Carsten
--
Wehret den Lügen!
Steffen B.
2013-04-07 08:54:47 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
[Zulassungskriterien]
Scheiß Idee. Die sich so gern zu Herren über andere aufschwingen möchten
haben ihr Wissen nur von denen geklaut, die sie nachher gängeln wollen.
Woher also sollen die Kriterien kommen?
Zulassungskriterien sind Sche**e?

Grüße
Steffen
----------
Antworten/ Reply: SteffenBr*****(at)gmx.de
Carsten Thumulla
2013-04-07 10:30:30 UTC
Permalink
Post by Steffen B.
Post by Carsten Thumulla
[Zulassungskriterien]
Scheiß Idee. Die sich so gern zu Herren über andere aufschwingen möchten
haben ihr Wissen nur von denen geklaut, die sie nachher gängeln wollen.
Woher also sollen die Kriterien kommen?
Zulassungskriterien sind Sche**e?
Die Zulasserei ist fraglich, vor allem, wenn es um neuartige Geräte geht.


ct

Stefan
2013-04-03 09:48:26 UTC
Permalink
Post by Thomas Heier
Warum haben Drohnen denn
im Gegensatz zu bemannten Flugzeugen das Leitwerk "nach unten" statt
"nach oben"?
Die Frage muss umgekehrt gestellt werden: Warum haben bemannte Flugzeuge
das Letwerk immer oben?

Bei bemannten Flugzeugen muss das Leitwerk oben sein, damit sie beim
Starten und Landen das Heck senken können. Drohnen kann man von
speziellen Starteinrichtungen starten lassen, da muss man darauf also
keine Rücksicht nehmen.
Uwe Hercksen
2013-04-03 09:58:36 UTC
Permalink
Post by Stefan
Bei bemannten Flugzeugen muss das Leitwerk oben sein, damit sie beim
Starten und Landen das Heck senken können. Drohnen kann man von
speziellen Starteinrichtungen starten lassen, da muss man darauf also
keine Rücksicht nehmen.
Hallo,

nur müssen unbemannte Drohnen auch landen können sonst würde ihr Einsatz
zu teuer, auch wenn man keinen Piloten bei einer Bruchlandung verliert.
Auch wenn sie von speziellen Starteinrichtungen starten, landen müssen
sie auf einer Landebahn, das genaue Treffen einer speziellen
Landeschiene wäre zu kompliziert und unsicher. Eine Landung soll ja auch
noch bei böigem Seitenwind möglich sein.

Bye
Stefan
2013-04-03 10:07:40 UTC
Permalink
Post by Uwe Hercksen
Post by Stefan
Bei bemannten Flugzeugen muss das Leitwerk oben sein, damit sie beim
Starten und Landen das Heck senken können. Drohnen kann man von
speziellen Starteinrichtungen starten lassen, da muss man darauf also
keine Rücksicht nehmen.
nur müssen unbemannte Drohnen auch landen können sonst würde ihr Einsatz
Du kannst mit jedem Flugzeug auch "flach" landen, wenn die Piste lang
genug ist. Bei Drohnen kein Thema, bei grösseren Flugzeugen sehr wohl.
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