Erdkrümmung sehen

[Ingo Thies]

Moin, moin von de waterkant,


Aus welcher Flughöhe kann man, sehr klare Sicht vorausgesetzt, die
Erdkrümmung direkt (d.h. als Krümmung bzw. Absenkung des Horzonts) sehen?
Und ab welcher Höhe spring sie einem regelrecht ins Auge?

Bei meinen bisherigen Flügen (bis ca. 11000 m bzw. 36000 ft) war sie
allenfalls zu erahnen, aber nicht wirklich zu sehen. Das mag allerdings
auch an dem begrenzten Ausblick aus den kleinen Fenstern im Passagierraum
und evtl. nicht optimaler Sicht liegen. Dabei beträgt die
Horizontabsenkung bereits in ca. 1,5 km (5000 ft) Höhe ungefähr eine
Vollmondbreite, also durchaus nicht wenig. Ok, dank Refraktion etwas
weniger, aber normalerweise macht das nicht so viel aus.

Gruß
Ingo

[Otto]

Post by Ingo Thies
Aus welcher Flughöhe kann man, sehr klare Sicht vorausgesetzt, die
Erdkrümmung direkt (d.h. als Krümmung bzw. Absenkung des Horzonts) sehen?

Bei 0 :-)

Fahr mal mit einem Schiff auf dem offenen Meer. Da siehst Du am
Horizont von einem anderen Schiff zuerst die Masten.

Otto

[Ingo Thies]

Post by Otto

Post by Ingo Thies
Aus welcher Flughöhe kann man, sehr klare Sicht vorausgesetzt, die
Erdkrümmung direkt (d.h. als Krümmung bzw. Absenkung des Horzonts) sehen?

Bei 0 :-)
Fahr mal mit einem Schiff auf dem offenen Meer. Da siehst Du am
Horizont von einem anderen Schiff zuerst die Masten.

Das war nicht meine Frage. Ich fragte, ab welcher Höhe man die Krümmung
*direkt* *sehen* (und nicht über solche Tricks nur auf sie schließen)
kann. Der Meereshorizont ist für das Auge schnurgerade.

Selbst aus >2400 m Höhe (Roque de los Muchachos/La Palma) erkennt man
keine Krümmung. In Reiseflughöhe ist der Horizont zu diffus, um ihn
überhaupt sicher auszumachen (aber vielleicht geht es besser über der
Sahara oder der Antarktis). Von der Concorde aus (18000 m) soll die
Krümmung einem angeblich förmlich ins Auge gesprungen sein.

Gruß
Ingo

[Otto]

Post by Ingo Thies

Post by Otto

Post by Ingo Thies
Aus welcher Flughöhe kann man, sehr klare Sicht vorausgesetzt, die
Erdkrümmung direkt (d.h. als Krümmung bzw. Absenkung des Horzonts) sehen?

Bei 0 :-)
Fahr mal mit einem Schiff auf dem offenen Meer. Da siehst Du am
Horizont von einem anderen Schiff zuerst die Masten.

Das war nicht meine Frage. Ich fragte, ab welcher Höhe man die Krümmung
*direkt* *sehen* (und nicht über solche Tricks nur auf sie schließen)
kann. Der Meereshorizont ist für das Auge schnurgerade.

Hey, war Spass ...

Otto

[Ingo Thies]

Neulich auf der Fähre nach Finnland: In knapp 20m Höhe aus dem
Restaurant über die ca. 8m entfernte Reling den Horizont anvisiert; mit
der Referenz ist die Krümmung schon sehr deutlich zu sehen.

Wie anvisiert? Und wie war die Krümmung zu erkennen? Als Krümmung oder
als Horizontabsenkung gegenüber der Reling? Und wenn die Reling das
"Korn" war, was war dann Deine "Kimme"?

Ich bezweifle, dass in 20 m Höhe die Krümmung schon so deutlich ins
Gewicht fällt. Eher war die Reling nicht ganz gerade. Bei Gelegenheit
kann ich man versuchen, den Krümmungsradius in Winkeleinheiten auszurechnen.

Aber wie gesagt, meine Frage ging eher dahin, ab welcher Höhe man bei
klarer Horizontsicht die Krümmung ohne Hilfsmittel direkt sehen kann.
Oder umgekehrt: Wenn man auf einer frei schwebenden Kugel im Raum steht
(Augenhöhe 1,7m), die als völlig glatt angenommen sei. Wie groß muss
diese Kugel sein, damit man das Gefühl hat, auf einer Ebene zu stehen,
die unbegrenzt ausgedehnt ist? Irgerndwo meine ich gehört zu haben, dass
die Apollo-Astronauten auf dem Mond stehend und ohne störenbde
Atmosphäre dessen Krümmung klar hätten sehen können bzw. dass der
Horizont deutlich näher sei als auf der Erde. Allerdings kann das
natürlich täuschen, weil das Gehirn Entfernungen auch anhand der
Dunsttrübung schätzt, die auf dem Mond fehlt. Als ich im Sommer auf dem
Roque de los Muchachos auf La Palma in die Caldera schaute, kam mir die
Entfernung zum gegenüberliegenden Rand wie 1-2 km vor. Ich konnte es
kaum glauben, dass es in Wahrheit rund 7 km waren! In 2400 m Höhe ist
die Luft so klar und dunstfrei, dass alles viel näher scheint. Aber eine
Erdkrümmung konnte ich dort nicht erkennen, obwohl der Horizont klar zu
sehen war.

[Uwe Klein]

Hi,

Viele Aufnahmen mit "offensichtlich Erdkrümmung zu sehen"
sind mit Weitwinkel gemacht. Das täuscht oftmals.

Zur tatsächlichen Wahrnehmung. Ich tippe das man eine Linie als
gekrümmt wahrnehmen kann wenn sie im Sichtfeld 1-2° die Richtung
ändert. Daraus würde ich tippen das der Horizont ab etwa 120++km
(1++ Breitengrad) sichtbarer Länge gebogen wirkt.
Um das in einem Blick sehen zu können sollte man den Horizont
wohl in mindestens 200++km haben.
Jetzt überschlagen wir uns mal fürchterlich und nehmen 2°(222km) an.
Dann komme ich auf 2.5km über Grund, der Horizont muß plan sein
(Wasser) die Sicht muß mindestens 200km betragen.

ref:
http://en.wikipedia.org/wiki/Horizon
besser:
http://newton.ex.ac.uk/research/qsystems/people/sque/physics/horizon/

uwe

[Uwe Klein]

Erst auf der Rückfahrt: Bei Windstärken >10 war die Flurkrümmung in den
langen Gängen erkennbar. Und wenn der Boden sich ab und zu beim
Durchlaufen einer schnellen Biegewelle innerhalb von 1-2 Sek. um einige
Millimeter hebt und wieder senkt, ist das ein sehr ulkiges Gefühl!

Auf Fähren ist mir das noch nicht aufgefallen. Wenn der Gang lang genug ist
sollte man es aber wohl sehen können.

Zum bangemachen war das hier wohl besser geeignet:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/1835376.stm

Und dann gibt es immer noch diesen Belehrungs-Film zu
aerodynamischen Einflüssen auf Brücken und deren unzureichende
Berücksichtigung. ( Tacoma Narrows Bridge
http://www.enm.bris.ac.uk/research/nonlinear/tacoma/tacoma.html )

Und zurueck zum Thema:
Sieht man eigentlich in den aktuellen Fliegern (version -extralang )
die Durchbiegung der Zelle in Längsrichtung bei Turbulenzen?

G!
uwe

[Matthias Grote]

Uwe Klein wrote:
...

Post by Uwe Klein
Sieht man eigentlich in den aktuellen Fliegern (version -extralang )
die Durchbiegung der Zelle in Längsrichtung bei Turbulenzen?

Japp, sieht man. Ich hab es in einem A321 beim Starten sehen können.

Wir saßen in einer der letzten Reihen und konnten an den Bins über den
Reihen und einem Blick den Gang runter sehr gut sehen, wie sich der
Rumpf durchbiegt. in der Mitte war weder Klo noch Küche montiert, sodass
man durch den kompletten Rumpf sehen konnte.

Ich fand es interessant, um mich rum ergaben sich einige andere
Gesichtsausdrücke, die darauf schließen ließen, dass die Leute das nicht
sonderlich vertrauenserweckend fanden. Die Vorhänge fangen sowas wohl
sonst ab, waren aber nicht zugezogen. In dem Fall konnte man ziemlich
gut sehen, dass die Röhre nicht sonderlich stabil wirkt, obwohl sie es ist.

Gruß,
Matthias

[Uwe Klein]

Post by Matthias Grote
Ich fand es interessant, um mich rum ergaben sich einige andere
Gesichtsausdrücke, die darauf schließen ließen, dass die Leute das
nicht sonderlich vertrauenserweckend fanden. Die Vorhänge fangen sowas
wohl sonst ab, waren aber nicht zugezogen. In dem Fall konnte man
ziemlich gut sehen, dass die Röhre nicht sonderlich stabil wirkt,
obwohl sie es ist.

Das geht aber auch erst seitdem die Materialien besser verstanden werden.

Tja, "richtig" gebaut und elastisch ist stabil, "steif" bricht.
Bei einem Optimierungsproblem haben wir Wellenzapfen einer
Trommellagerung hohlbohren lassen, um sie "weicher" zu machen; seitdem
brechen sie erst nach sehr viel mehr Betriebsstunden.

richtig, schade das das mit den Sprechbläsern aus den Parlamenten nicht geht.
hohl oder nicht der Bürger bricht;-/

Aber versuch mal, das einem (techn.) Laien, Vorstandsmitglied oder Pax
:-)) nahezubringen!
Gruß, Jürgen

G!
UK

[Ingo Thies]

Post by Matthias Grote
Japp, sieht man. Ich hab es in einem A321 beim Starten sehen können.
Wir saßen in einer der letzten Reihen und konnten an den Bins über den
Reihen und einem Blick den Gang runter sehr gut sehen, wie sich der
Rumpf durchbiegt. in der Mitte war weder Klo noch Küche montiert, sodass
man durch den kompletten Rumpf sehen konnte.

Wie groß würdest Du die Biegeamplitude schätzen? Ich nehme mal an, dass
sich vor allem der Bug senkt, da der ja über die Flügelaufhängung eine
gute Drittel(?) Rumpflänge hinausragt und die Stütze des Bugrads beim
Abheben (bzw. beim Rotieren) wegfällt. Um wieviel cm senkt er sich wohl ab?

Post by Matthias Grote
Ich fand es interessant, um mich rum ergaben sich einige andere
Gesichtsausdrücke, die darauf schließen ließen, dass die Leute das nicht
sonderlich vertrauenserweckend fanden. Die Vorhänge fangen sowas wohl

War das so deutlich zu sehen? Hat es wenigstens vertrauensvoll
geknirscht wie bei einem alten Kahn? ;-)

[Matthias Grote]

Post by Ingo Thies
Wie groß würdest Du die Biegeamplitude schätzen? Ich nehme mal an, dass
sich vor allem der Bug senkt, da der ja über die Flügelaufhängung eine
gute Drittel(?) Rumpflänge hinausragt und die Stütze des Bugrads beim
Abheben (bzw. beim Rotieren) wegfällt. Um wieviel cm senkt er sich wohl ab?

Uff, das is Jahre her und nebenbei auch schwer, auf so eine Entfernung
zu schätzen... Zudem kommt im Heck auch noch dazu, dass einem bei der
Rotation der Sitz untern Hintern weggezogen wird. Hinten runter, vorne
hoch, sorgt beides dafür, dass man sich sicher massiv verschätzen wird,
ich mag es nich schätzen. Aber deutlich erkennbar wars, nicht nur von
mir, auch von Umsitzenden, wie schon geschrieben.

Post by Ingo Thies
War das so deutlich zu sehen? Hat es wenigstens vertrauensvoll
geknirscht wie bei einem alten Kahn? ;-)

Es hat ziemlich ordentlich gerumpelt, das lag aber sicher viel mehr an
der eher zweitklassigen Piste in Tunesien, die Landung in Hannover war
ruhiger :o) Das einzige, was mir in der Richtung aufgefallen ist, waren
die schwankenden und knirschenden Bins, an denen man gut merken konnte,
dass sich der Rumpf nicht nur durchbiegt, sondern bei 200km/h auf ner
Holperpiste auch ganz ordentlich verwindet.

Dabei fällt mir grad ein, dass es kein A321 gewesen sein kann.
Aufgefallen ist mir das alles an den Bins über den Mittelsitzen, muss
also ein Widebody gewesen sein.

Hm, welcher Widebody hat denn in der Mitte keine Galleys/Toiletten? Das
ist ja eigentlich ein eigenartiges Layout, darum ist es mir ja im Kopf
geblieben. Wir saßen hinten (damals noch Raucher) auf den Mittelsitzen
und konnten bis zur vorderen Galley gucken. Leider weiß ich die Airline
nicht mehr, muss aber deutscher Charter gewesen sein.

Falls dabei jemand weiterhelfen könnte, das hat mich doch jetzt
neugierig gemacht.

Gruß,
Matthias

[Martin Spieck]

Post by Uwe Klein
Sieht man eigentlich in den aktuellen Fliegern (version -extralang )
die Durchbiegung der Zelle in Längsrichtung bei Turbulenzen?

Ja. Allerdings peilt bei solchen Turbulenzen niemand mehr den Gang
entlang, sondern fängt höchstens noch sein "Chicken or Pasta" ein, das
in der Gegend herumfliegt.

Eine bessere Gelegenheit, Rumpfdeformationen zu beobachten, ist beim
(Boden-)Rollen. Gerade wenn regelmäßige Vertikallasten, z.B. beim
Überrollen von Querfugen oder Center Line Lights, einigermaßen passend
zur Eigenfrequenz auftreten, hat das Bugfahrwerk alle Mühe, die
Schwingung zu dämpfen. Und wenn der Pilot die Kiste bei der Landung so
richtig hinrotzt, können beim Einschlag von Haupt- und Bugfahrwerk
jeweils Amplituden von einigen Dezimetern auftreten (dann guckt aber
wahrscheinlich wieder keiner den Gang lang...).

HTH,
Martin

[Sven-Hajo Sieber]

On Tue, 10 Jan 2006 18:04:19 +0100, Martin Spieck

Post by Martin Spieck

Post by Uwe Klein
Sieht man eigentlich in den aktuellen Fliegern (version -extralang )
die Durchbiegung der Zelle in Längsrichtung bei Turbulenzen?

Ja. Allerdings peilt bei solchen Turbulenzen niemand mehr den Gang
entlang, sondern fängt höchstens noch sein "Chicken or Pasta" ein, das
in der Gegend herumfliegt.
Eine bessere Gelegenheit, Rumpfdeformationen zu beobachten, ist beim
(Boden-)Rollen. Gerade wenn regelmäßige Vertikallasten, z.B. beim
Überrollen von Querfugen oder Center Line Lights, einigermaßen passend
zur Eigenfrequenz auftreten, hat das Bugfahrwerk alle Mühe, die
Schwingung zu dämpfen. Und wenn der Pilot die Kiste bei der Landung so

Es gibt Rollgeschwindigkeiten wo selbst ohne Überrollen von
irgendwelchen Lichtern die Eigenschwingungsfrequenz getroffen wird und
auf einmal das Flugzeug kräftig anfängt zu schwingen. Bei der 733 ist
das bei ca. 16-18 kt Groundspeed, je schwerer desto weniger ausgeprägt
ist die Schwingung. Wenn man leicht ist wird das so übel dass es uns
vorne richtig heftig durchschüttelt, Funken ohne "Zitterstimme" ist
dann nicht mehr möglich.

[Martin Spieck]

Post by Sven-Hajo Sieber
Es gibt Rollgeschwindigkeiten wo selbst ohne Überrollen von
irgendwelchen Lichtern die Eigenschwingungsfrequenz getroffen wird und
auf einmal das Flugzeug kräftig anfängt zu schwingen. Bei der 733 ist
das bei ca. 16-18 kt Groundspeed, je schwerer desto weniger ausgeprägt
ist die Schwingung. Wenn man leicht ist wird das so übel dass es uns
vorne richtig heftig durchschüttelt, Funken ohne "Zitterstimme" ist
dann nicht mehr möglich.

Hallo Sven-Hajo,

ich würde bei der 733 nicht ausschliessen, dass es sich dabei um einen
Starrkörpermode handelt, d.h. dass nicht die elastische Deformation,
sondern das "Wippen" in der Federung (Reifen und/oder Oleo) Euch zittern
lässt. Elastische Eigenmodes sind eher bei den langgestreckten
Dickschiffen (z.B. A343 aufwärts) beliebt - so richtig lustig war's aber
wohl bei der Concorde (schlanker Rumpf, recht flott unterwegs, winzige
Reifen mit irrem Luftdruck, und ein Riesen-Hebelarm zwischen Bugrad und
Cockpit :o).

Das Problem ist wohl in beiden Fällen, dass bei diesem Gehoppel die
relative Geschwindigkeit im Dämpfer des Bugfahrwerks gering ist. Da der
Dämpfungskoeffizient auch nicht unbeschränkt hochgefahren werden kann,
weil sonst die Lasten beim Landestoß entsprechend anwachsen, ist es
schwer, die Schwingungsenergie vernünftig abzubauen.

Martin

[Ingo Thies]

Post by Ingo Thies
Wie anvisiert? Und wie war die Krümmung zu erkennen? Als Krümmung oder
als Horizontabsenkung gegenüber der Reling? Und wenn die Reling das
"Korn" war, was war dann Deine "Kimme"?

Einfach knapp über die Reling hinweg den Horizont angeschaut.

Mit Blick längs der Reling (und dann gesehen, dass der Horizont etwas
niedriger war) oder quer über die Reling (und gesehen, dass der Horizont
etwas gekrümmt war)? Wenn ersteres, wie konntest Du sicherstellen, dass
die Reling absolut horizontal ist? Wenn letzteres, hast Du
sichergestellt, dass die Reling absolut ungekrümmt ist? Denn eine
Krümmung kann ja durchaus gewollt sein, weil ein Schiff üblicherweise
kein Quader ist sondern einen gebogenen Umriss hat, welchem die Reling
folgt. Nur wenn man dann absolut waagerecht darüberschaut, ist die
Projektion auf das Sehfeld gerade. Daher meine Frage nach der Kimme.

Post by Ingo Thies
Ich bezweifle, dass in 20 m Höhe die Krümmung schon so deutlich ins
Gewicht fällt.

Zumindest ist sie klar erkennbar.

Als Krümmung oder als abgesenkter Horizont?

Post by Ingo Thies
Eher war die Reling nicht ganz gerade.

Das laß mal nicht die Schiffbauer der Howaldtswerke hören! :-)

Wieso? Sind die stolz darauf, viereckige Schiffe zu bauen (siehe oben)?

Erst auf der Rückfahrt: Bei Windstärken >10 war die Flurkrümmung in den
langen Gängen erkennbar. Und wenn der Boden sich ab und zu beim
Durchlaufen einer schnellen Biegewelle innerhalb von 1-2 Sek. um einige
Millimeter hebt und wieder senkt, ist das ein sehr ulkiges Gefühl!

Wirklich nur wenige Millimeter? Ich würde eher auf Zentimeter bis
Dezimeter tippen. AFAIK schwanken auch hohe Gebäude wie der Sears Tower
oder die ehemaligen Twin Towers um bis zu mehrere Meter im Sturm.

Außerdem erscheinen Krümmungshöhen oft deutlich niedriger als sie
wirklich sind. Wenn z.B. die Wellenhöhe mit 15 Metern angegeben wird,
erscheinen sie für das bloße Auge kaum höher als 5 Meter. Und in
TV-Aufnahmen sogar kaum höher als mannshoch. Weil Referenzpunkte fehlen.

[Uwe Klein]

Post by Ingo Thies
Außerdem erscheinen Krümmungshöhen oft deutlich niedriger als sie
wirklich sind. Wenn z.B. die Wellenhöhe mit 15 Metern angegeben wird,
erscheinen sie für das bloße Auge kaum höher als 5 Meter. Und in
TV-Aufnahmen sogar kaum höher als mannshoch. Weil Referenzpunkte fehlen.

15m Wellen die an der Fähre vorbeirollen heißt das du dich zum ansehen nicht bücken mußt!
Die meisten Leute vertun sich in Richtung zu groß getippt bei Wellen.
Perspektive spielt mit rein:
runterschauen sieht kleiner aus als rauf.
Kommt da der Jäger wieder durch? Kleine Tiere ungefährlich, große ...

Abwehende Gischt auf kurzen steilen Wellen macht auch einen anderen Eindruck
als eine langgehende Welle die ölig glatt an einem vorbeizieht.

Du hast recht bei Aufsicht und keiner Referenz.

uwe

[Lukas Grams]

Post by Ingo Thies
Aus welcher Flughöhe kann man, sehr klare Sicht vorausgesetzt, die
Erdkrümmung direkt (d.h. als Krümmung bzw. Absenkung des Horzonts) sehen?
Und ab welcher Höhe spring sie einem regelrecht ins Auge?

Ich bilde mir im Sommer regelmäßig ein, ab ca 100m bis 1200m GND etwas in
die Richtung zu sehen, habe aber in den seltensten Fällen ein Lineal dabei
um das zu messen.

Gruß,
Lukas