Discussion:
Luftraum D (nicht CTR)
(zu alt für eine Antwort)
Wolfgang Schwanke
2009-11-28 22:52:41 UTC
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Raw Message
Hallo

welche Berechtigung braucht man für das Einfliegen unter VFR in
Luftraum D (nicht CTR)?

Das normale BZF reicht m.E. nicht. (oder?)
Braucht man CVFR?
Ist es enthalten im normalen PPL-A/JAR?
Im PPL-A/ICAO?
Im PPL-N?

Zusatzfrage: Warum ist der Luftraum-Trichter um manche manche Flughäfen
überhaupt D und nicht C (z.B. Leipzig, Dresden, bei Hamburg eine der
Scheiben)?
--
Innovative Startup Portale budgetgerecht relaunchen


http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Andreas Maurer
2009-11-29 01:56:24 UTC
Permalink
Raw Message
On Sun, 29 Nov 2009 01:57:25 +0100, Volker Gringmuth
Post by Wolfgang Schwanke
Das normale BZF reicht m.E. nicht. (oder?)
Doch, muß nicht mal englisch sein. Brauchst nur noch eine Freigabe vom ATC,
AFAIHL dann via FIS erreichbar. (Einen Transponder brauchst Du da oben ja
sowieso auch in E.)
Das stimmt leider nicht für jeden D (nicht CTR).

Der D von Baden Airport (Baden Baden) steht - auch auf deutschem
Gebiet - unter der Verwaltung von Strasbourg Approach.
Von denen kann man eine Freigabe auf Französisch und Englisch erhalten
- Deutsch explicit nicht.

Pervers.
Volker Gringmuth
2009-11-29 07:26:07 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Maurer
Der D von Baden Airport (Baden Baden) steht - auch auf deutschem
Gebiet - unter der Verwaltung von Strasbourg Approach.
Na prima. Der Ausverkauf des deutschen Luftraums ... südlich Stuttgart
kriegt man Freigaben bald nur noch Schwiizertüütsch.


vG
--
"Wir haben ein Rentensystem, wo die Besserverdiener prozentual weniger
einzahlen und bessere Leistungen haben, und die Schlechterverdiener
prozentual mehr einzahlen und schlechtere Leistungen haben. Jetzt versuchen
Sie mal, irgendeinem Menschen, dessen IQ über seiner Körpertemperatur
liegt, zu erklären, daß das sozial gerecht ist."
(Volker Pispers, "Bis neulich")
Steffen Braasch
2009-11-29 09:40:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Volker Gringmuth
Post by Andreas Maurer
Der D von Baden Airport (Baden Baden) steht - auch auf deutschem
Gebiet - unter der Verwaltung von Strasbourg Approach.
Na prima. Der Ausverkauf des deutschen Luftraums ... südlich Stuttgart
kriegt man Freigaben bald nur noch Schwiizertüütsch.
Wieso bald, dem ist doch schon so :-)

Aber in Schwiizerengliisch

Grüße
Steffen
----------
Antworten/ Reply: SteffenBraasch(at)gmx.de
Volker Gringmuth
2009-11-29 10:38:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Steffen Braasch
Post by Volker Gringmuth
Na prima. Der Ausverkauf des deutschen Luftraums ... südlich Stuttgart
kriegt man Freigaben bald nur noch Schwiizertüütsch.
Wieso bald, dem ist doch schon so :-)
Naja, ganz bis Stuttgart reicht die FIR Zürich noch nicht.


vG
--
"Lafontaine hatte recht! Aber Rechthaber können die Deutschen gar nicht
leiden. Deshalb sagt der Deutsche: Ja, der Lafontaine, der hat vielleicht
zwei Mal recht gehabt, wie oft will er denn noch recht haben? Da wähl ich
doch lieber den Westerwelle, der hat noch nie recht gehabt!"
(Volker Pispers, "Bis neulich")
Thomas Borchert
2009-11-29 09:40:15 UTC
Permalink
Raw Message
Volker,
Post by Volker Gringmuth
südlich Stuttgart
kriegt man Freigaben bald nur noch Schwiizertüütsch.
Die Schweizer reden beim Fliegen, auch an kleinen Plätzen,
ausschließlich Englisch. Nicht die schlechteste Lösung in einem
zusammenwachsenden Europa und einer zunehmenden Globalisierung...
--
Thomas Borchert (EDHE)
Stefan
2009-12-02 11:47:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Borchert
Die Schweizer reden beim Fliegen, auch an kleinen Plätzen,
ausschließlich Englisch.
Naja, das "ausschliesslich" kannst Du mal weglassen: Wenn's eng wird,
wird ziemlich schnell und pragmatisch auf Dialekt (oder eine andere
ortsübliche Sprache) umgestellt. Auch an einigen "sehr kleinen" Plätzen
wirst Du mit Englisch meist auch eher Pech haben, sofern denn überhaupt
jemand da ist, mit dem Du sprechen könntest. (Deutsche Piloten haben ja
traditionellerweise eher Mühe mit dem Gedanken, dass da vom Boden aus
niemand einen Kommentar in den Äther absondert.)
iwl
2009-12-02 23:50:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan
(Deutsche Piloten haben ja
traditionellerweise eher Mühe mit dem Gedanken, dass da vom Boden aus
niemand einen Kommentar in den Äther absondert.)
Quark - noch aus den eigenen Reihen Kommentare als
läge es an uns ist wohl das letzte was wir brauchen.
Volker Gringmuth
2009-12-03 06:34:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by iwl
Post by Stefan
(Deutsche Piloten haben ja
traditionellerweise eher Mühe mit dem Gedanken, dass da vom Boden aus
niemand einen Kommentar in den Äther absondert.)
Quark - noch aus den eigenen Reihen Kommentare als
läge es an uns ist wohl das letzte was wir brauchen.
Naja, wie oft ich in EDTX (F(HX)) schon am Funk die Frage von an- oder
durchfliegendem Verkehr gehört habe, ob "die Kontrollzone" aktiv sei - da
kann man schon denken, der deutsche Pilot an sich sehne sich nach
Kontrolliertwerden.

Aber sooft du sagst, daß F nicht nur keine Kontrollzone, sondern sogar
ausdrücklich unkontrollierter Luftraum ist und es bei CAVOK für VFR-Flieger
exakt überhaupt keinen Unterschied ausmacht, wirklich Null, ob das Ding
aktiv ist oder nicht, sooft triffst du auf taube Ohren.


vG
--
"Lafontaine hatte recht! Aber Rechthaber können die Deutschen gar nicht
leiden. Deshalb sagt der Deutsche: Ja, der Lafontaine, der hat vielleicht
zwei Mal recht gehabt, wie oft will er denn noch recht haben? Da wähl ich
doch lieber den Westerwelle, der hat noch nie recht gehabt!"
(Volker Pispers, "Bis neulich")
pengu
2009-12-03 10:12:41 UTC
Permalink
Raw Message
Iwl,
Post by iwl
Quark - noch aus den eigenen Reihen Kommentare als
läge es an uns ist wohl das letzte was wir brauchen.
Eine Aussage ist nicht einfach deshalb 'Quark', weil sie unbequem ist.
Und einen 'Fraktionszwang' gibt es glücklicherweise nicht.

Es ist duchaus richtig, dass deutsche Privatpiloten einen starken Hang
nach Reglementierung haben. Das ist nicht nur täglich an
unkontrollierten Plätzen zu beobachten, das zeigt sich auch immer
wieder in Newsgroups und Foren, wenn Sachlagen, die nicht ausdrücklich
im Luftrecht erwähnt sind, als verboten angesehen werden und bei den
zuständigen Ämtern erfragt werden, damit es da 'endlich eine
verbindliche Regelung' gibt...

Der Großteil der deutschen Privatpiloten tut sich tatsächlich sehr
schwer damit, wenn auf einem Platz kein Flugleiter anwesend ist. Und
Unsicherheit ist das letzte, was wir in der Luft, insbesondere im
Platzrundenbereich brauchen können.

Sicher liegt das in erster Linie daran, dass wir es hier in D einfach
so gewohnt sind. Ewige Reglementierung prägt halt und macht
unselbstständig.

Grüße aus EDDH

Sigi
Jürgen Exner
2009-12-03 16:28:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by pengu
Der Großteil der deutschen Privatpiloten tut sich tatsächlich sehr
schwer damit, wenn auf einem Platz kein Flugleiter anwesend ist. Und
Unsicherheit ist das letzte, was wir in der Luft, insbesondere im
Platzrundenbereich brauchen können.
Dumme Frage eines Unwissenden: Was ist in D ein Flugleiter und welche
Funktion hat er?

jue
Dirk Beerbohm
2009-12-03 16:56:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jürgen Exner
Post by pengu
Der Großteil der deutschen Privatpiloten tut sich tatsächlich sehr
schwer damit, wenn auf einem Platz kein Flugleiter anwesend ist. Und
Unsicherheit ist das letzte, was wir in der Luft, insbesondere im
Platzrundenbereich brauchen können.
Dumme Frage eines Unwissenden: Was ist in D ein Flugleiter und welche
Funktion hat er?
Das ist die Person, die eine INFO Stelle besetzt und eigentlich auch
nur INFO's geben soll....
leider aber in >= 50% der Fälle meint, er sei ATC und der fliegende
Verkehr blöd. Natürlich
nur solange wie er nicht selber fliegt.
Post by Jürgen Exner
jue
Uwe Klein
2009-12-03 17:08:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jürgen Exner
Post by pengu
Der Großteil der deutschen Privatpiloten tut sich tatsächlich sehr
schwer damit, wenn auf einem Platz kein Flugleiter anwesend ist. Und
Unsicherheit ist das letzte, was wir in der Luft, insbesondere im
Platzrundenbereich brauchen können.
Dumme Frage eines Unwissenden: Was ist in D ein Flugleiter und welche
Funktion hat er?
Das ist die Person, die eine INFO Stelle besetzt und eigentlich auch nur
INFO's geben soll....
leider aber in >= 50% der Fälle meint, er sei ATC und der fliegende
Verkehr blöd. Natürlich
nur solange wie er nicht selber fliegt.
Der Name "Flugleiter" würde ja eigentlich die
aktive Beinflussung vermuten lassen, oder?

ala "Zugleiter"
http://de.wikipedia.org/wiki/Zugleitbetrieb#Der_Zugleiter

uwe
Dirk Beerbohm
2009-12-04 07:09:51 UTC
Permalink
Raw Message
On 2009-12-03 18:08:05 +0100, Uwe Klein
Post by Uwe Klein
Post by Dirk Beerbohm
Post by Jürgen Exner
Post by pengu
Der Großteil der deutschen Privatpiloten tut sich tatsächlich sehr
schwer damit, wenn auf einem Platz kein Flugleiter anwesend ist. Und
Unsicherheit ist das letzte, was wir in der Luft, insbesondere im
Platzrundenbereich brauchen können.
Dumme Frage eines Unwissenden: Was ist in D ein Flugleiter und welche
Funktion hat er?
Das ist die Person, die eine INFO Stelle besetzt und eigentlich auch
nur INFO's geben soll....
leider aber in >= 50% der Fälle meint, er sei ATC und der fliegende
Verkehr blöd. Natürlich
nur solange wie er nicht selber fliegt.
Der Name "Flugleiter" würde ja eigentlich die
aktive Beinflussung vermuten lassen, oder?
Ehrlich gesagt, ich weiss nicht einmal, wo der Name Flugleiter
herkommt, er ist aber
nur eine INFO - schon allein mangels Ausbildung. Denn das, was man machen muss,
um Flugleiter zu werden ist nicht gerade hoch - dauert nicht mal ein
Vormittag und ein
paar Sitzungen mit einem erfahrenen Flugleiter : Hahaha

Gruss,

Dirk
Wolfgang Schwanke
2009-12-03 20:17:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jürgen Exner
Dumme Frage eines Unwissenden: Was ist in D ein Flugleiter und welche
Funktion hat er?
Der Flugleiter ist die Person, die an unkontrollierten Flugplätzen
(erkennbar am Rufzeichen <Flugplatzname> INFO) am Boden den Funk macht.
Er gibt keine Anweisungen, sondern informiert nur über Wind und
Verkehr. Jeder Platz muss einen Flugleiter haben. Ein Flugplatz ohne
Flugleiter gilt als geschlossen und darf nicht angeflogen werden.
--
Wer nie bei Siemens-Schuckert war, bei AEG und Borsig
Der kennt des Lebens Jammer nicht, der hat ihn erst noch vor sich
http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Jürgen Exner
2009-12-03 21:29:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Jürgen Exner
Dumme Frage eines Unwissenden: Was ist in D ein Flugleiter und welche
Funktion hat er?
Der Flugleiter ist die Person, die an unkontrollierten Flugplätzen
(erkennbar am Rufzeichen <Flugplatzname> INFO) am Boden den Funk macht.
Er gibt keine Anweisungen, sondern informiert nur über Wind und
Also ein menschliches AWOS/ATIS...
Post by Wolfgang Schwanke
Verkehr.
... mit etwas Zusatzinformation.
Post by Wolfgang Schwanke
Jeder Platz muss einen Flugleiter haben. Ein Flugplatz ohne
Flugleiter gilt als geschlossen und darf nicht angeflogen werden.
WIE BITTE? Das meinst du doch wohl nicht im Ernst???

jue
Stefan
2009-12-03 21:52:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jürgen Exner
Post by Wolfgang Schwanke
Jeder Platz muss einen Flugleiter haben. Ein Flugplatz ohne
Flugleiter gilt als geschlossen und darf nicht angeflogen werden.
WIE BITTE? Das meinst du doch wohl nicht im Ernst???
*Das* ist die eigentliche Spezialität der deutschen Regelung. In der
ganzen Welt kann ein Platz selbständig angeflogen werden (bei manchen
Plätzen zwar nur nach telefonischer Absprache, aber egal), nur in
Deutschland muss da extra einer zum Platz fahren und Dir vom Boden aus
zuschauen.

Wie sehr sich die deutschen Piloten daran gewähnt haben, kan man jeweils
erkennen, wenn wieder mal eine Diskussion um "fliegen ohne Flugleter"
aufflammt. Da kommen dann regelmässig so Aussagen wie: "aber woher weiss
ich dann den Wind und die Landerichtung" und so ähnliches.
Volker Gringmuth
2009-12-03 22:19:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jürgen Exner
Post by Wolfgang Schwanke
Jeder Platz muss einen Flugleiter haben. Ein Flugplatz ohne
Flugleiter gilt als geschlossen und darf nicht angeflogen werden.
WIE BITTE? Das meinst du doch wohl nicht im Ernst???
Keine Angst, das "darf" existiert nur auf dem Papier, in der Realität lautet
es "wird". Wenn auf die Meldung "xyz-Info, D-EABC, 5 min westlich, zur
Landung" keine Antwort kommt, nimmt der deutsche Pilot an, da sei kein
Flugplatz.

Erfrischend, was ich mal von einem Platzbetreiber auf die Frage, ob am
Sonntag Betrieb sei, als Antwort bekam: wenn nicht, solle ich halt die
Landegebühr in den Briefkasten werfen. Um den Vorstand nicht in den Knast
zu bringen, sei der Name des Platzes hier geheimgehalten.


vG
--
"80 Prozent der Deutschen sind für Mindestlohn und gegen den
Afghanistaneinsatz. Aber nur 14 Prozent wählen die Partei, die das so sieht
wie sie selber. 66 Prozent der Deutschen wählen eine Partei, die das genaue
Gegenteil von dem vertritt, was sie selbst vertreten. Das ist doch lustig,
oder?"
(Volker Pispers, "Bis neulich")
Wolfgang Schwanke
2009-12-04 00:13:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jürgen Exner
Post by Wolfgang Schwanke
Jeder Platz muss einen Flugleiter haben. Ein Flugplatz ohne
Flugleiter gilt als geschlossen und darf nicht angeflogen werden.
WIE BITTE? Das meinst du doch wohl nicht im Ernst???
War im Sommer mit einer Gruppe von ULs in Dänemark. Einige der
Mitflieger hatten ein ganz schlechtes Gewissen, an so kleinen
Grasplätzen zu landen, wenn da am Boden niemand anwesend war. Die
dachten, das mit dem "Öffnen" und "Schließen" von Flugplätzen durch den
"Flugleiter" sei eine internationale Regelung. Wobei das schwierigste
an diesen kleinen Plätzen in Dänemark ist, sie überhaupt zu finden,
wenn da kein Flugzeug rumsteht. Eine kleine grüne Wiese in einem Meer
kleiner grüner Wiesen .. viele ohne ICAO-Code und dann im GPS nicht
eingetragen. Wenn man Glück hat, erkennt man rechtzeitig den Windsack.
Der eine oder andere Mitflieger dachte auch, Luftraum F (in D) sei eine
Kontrollzone und dahehr weiträumig zu umfliegen, aber das ist ein
anderes Thema.
--
Wer nie bei Siemens-Schuckert war, bei AEG und Borsig
Der kennt des Lebens Jammer nicht, der hat ihn erst noch vor sich
http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Dirk Beerbohm
2009-12-04 07:20:14 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo,
Post by Wolfgang Schwanke
Post by Jürgen Exner
Dumme Frage eines Unwissenden: Was ist in D ein Flugleiter und welche
Funktion hat er?
Der Flugleiter ist die Person, die an unkontrollierten Flugplätzen
(erkennbar am Rufzeichen <Flugplatzname> INFO) am Boden den Funk macht.
Er gibt keine Anweisungen, sondern informiert nur über Wind und
Verkehr. Jeder Platz muss einen Flugleiter haben. Ein Flugplatz ohne
Flugleiter gilt als geschlossen und darf nicht angeflogen werden.
Sagen wir mal so, glaube ich nicht und ich bin mir da gaaaaaanz sicher......

Gruss,

Dirk
Thomas Borchert
2009-12-04 21:14:29 UTC
Permalink
Raw Message
Jürgen,
Post by Jürgen Exner
Was ist in D ein Flugleiter und welche
Funktion hat er?
Das ist der Mensch, der an einem deutschen Flugplatz in aller Regel
anwesend sein MUSS, damit dieser benutzt werden darf (der Platz, nicht
der Flugleiter). Da der Mensch ein Gehalt möchte, ist er oft nicht da -
ein Rund-um-die-Uhr-Service wäre teuer. Was dazu führt, dass die
meisten deutsche Flugplätze über lange Zeiträume in perfektem Zustand
da liegen, aber nicht benutzt werden dürfen.

Hauptaufgabe des Flugleiters ist die Führung des Hauptflugbuchs (heißt
doch so, oder?), in dem alle Flugbewegungen amtlich festgehalten werden
müssen. Das ist, soweit ich weiß, eine Erfindung der Nazis, um
"Reichsflucht" zu verhindern. Sie hat bis heute Bestand.

Ach ja, er sorgt auch noch für die unverzichtbare Alarmierung des
Rettungsdienstes, wenn nötig. Und er dient der Gefahrenabwehr. Staffeln
darf er aber ausdrücklich nicht. Bekannterweise verenden etwa in den
USA wegen Flugleitermangels ja massenweise Piloten in unmittelbare Nähe
eines Flugplatzes, weil der Rettungsdienst nicht alarmiert wurde...

Ach so: Das Gehalt des Flugleiters ist einer der wesentlichen Gründe
dafür, dass an jedem noch so kleinen Landeplatz Landegebühren fällig
sind. Den Rest der Kosten könnte man, wie in den USA, prima mit
Benzinverkauf und Hangarmieten decken.
--
Thomas Borchert (EDHE)
Wolfgang Schwanke
2009-12-04 22:01:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Borchert
Hauptaufgabe des Flugleiters ist die Führung des Hauptflugbuchs (heißt
doch so, oder?), in dem alle Flugbewegungen amtlich festgehalten werden
müssen. Das ist, soweit ich weiß, eine Erfindung der Nazis, um
"Reichsflucht" zu verhindern. Sie hat bis heute Bestand.
Ich hab definitiv schon das Reich verlassen, ohne dass ein Flugleiter
eingegriffen hätte.
--
Sie können den Computer jetzt ausschalten.

http://www.wschwanke.de/ http://www.fotos-aus-der-luft.de/
usenet_20031215 (AT) wschwanke (DOT) de
Volker Gringmuth
2009-12-03 18:56:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by pengu
Es ist duchaus richtig, dass deutsche Privatpiloten einen starken Hang
nach Reglementierung haben. Das ist nicht nur täglich an
unkontrollierten Plätzen zu beobachten,
Hihi, Lesetip dazu: <http://www.ultraleichtflugschule.de/atc.html>,
besonders der Beitrag von Jan Brill aus "Pilot und Flugzeug".


vG
--
"Der Lafontaine hat schon vor Derivaten gewarnt, da wußten 90 Prozent der
Abgeordneten noch nicht mal, was das ist - und 100 Prozent der Banker
wissen bis heute nicht, was es ist!"
(Volker Pispers, "Bis neulich")
Jürgen Exner
2009-12-04 00:00:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Volker Gringmuth
Post by pengu
Es ist duchaus richtig, dass deutsche Privatpiloten einen starken Hang
nach Reglementierung haben. Das ist nicht nur täglich an
unkontrollierten Plätzen zu beobachten,
Hihi, Lesetip dazu: <http://www.ultraleichtflugschule.de/atc.html>,
besonders der Beitrag von Jan Brill aus "Pilot und Flugzeug".
Ah ja, danke!!!

Sehr aufschlussreich!

jue
iwl
2009-12-04 23:28:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by pengu
Iwl,
Post by iwl
Quark - noch aus den eigenen Reihen Kommentare als
läge es an uns ist wohl das letzte was wir brauchen.
Eine Aussage ist nicht einfach deshalb 'Quark', weil sie unbequem ist.
Und einen 'Fraktionszwang' gibt es glücklicherweise nicht.
Es ist duchaus richtig, dass deutsche Privatpiloten einen starken Hang
nach Reglementierung haben. Das ist nicht nur täglich an
unkontrollierten Plätzen zu beobachten, das zeigt sich auch immer
wieder in Newsgroups und Foren, wenn Sachlagen, die nicht ausdrücklich
Nein nicht deswegen aber trotzdem Quark.
Das Problem ist einfach, daß die Rechtslage Bs einfach viel Spielraum
läßt.
Und Leute die intensiver im Business sind sagen, daß man mit den
Profis,
an den kontrollierten Plätzen eher weniger Probleme hat.
Und diese Problematik ist auch der Grund das viele lieber 3mal fragen
und
nicht daß sich irgendjemand nach sowas sehnt.

Und wenn ne kleine Fraktion sich auch noch streitet kanns nicht besser
werden.
Christian Seiler
2009-12-04 23:42:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by iwl
Das Problem ist einfach, daß die Rechtslage Bs einfach viel Spielraum
läßt.
Und Leute die intensiver im Business sind sagen, daß man mit den
Profis,
an den kontrollierten Plätzen eher weniger Probleme hat.
Und diese Problematik ist auch der Grund das viele lieber 3mal fragen
und
nicht daß sich irgendjemand nach sowas sehnt.
Und wenn ne kleine Fraktion sich auch noch streitet kanns nicht besser
werden.
Und was ist deine Schlussfolgerung?
"Alles ist gut"?
Oder "Nur Profis sollten fliegen"?
Oder "Kein unkontrollierten Plätze!"?

CU Christian
Wolfgang Schmidt
2010-01-22 07:44:10 UTC
Permalink
Raw Message
pengu schrieb:
............>
Post by pengu
Es ist duchaus richtig, dass deutsche Privatpiloten einen starken Hang
nach Reglementierung haben. Das ist nicht nur täglich an
unkontrollierten Plätzen zu beobachten, das zeigt sich auch immer
wieder in Newsgroups und Foren, wenn Sachlagen, die nicht ausdrücklich
im Luftrecht erwähnt sind, als verboten angesehen werden und bei den
zuständigen Ämtern erfragt werden, damit es da 'endlich eine
verbindliche Regelung' gibt...
............

Danke, wie Öl geht das runter :-)
Mich schüttelts dann jedesmal...


Gruss Wolfgang

Thomas Borchert
2009-12-04 21:14:28 UTC
Permalink
Raw Message
Iwl,
Post by iwl
Quark - noch aus den eigenen Reihen Kommentare als
läge es an uns ist wohl das letzte was wir brauchen.
Stefan hat vollkommen Recht. Leider. Höre eine Stunde in den Funk an
einem beliebigen unkontrollierten Platz in Deutschland, und das
Mindeste, was Du hörst, ist: "XX, abflugbereit", gefolgt von
erwartungsvollem Schweigen. Und dann kommen die goldenen Worte "Start
nach eigenem Ermessen", die nichts anderes bedeuten als "Was willst Du
von mir, mach doch einfach, was hab ich damit zu tun?" Und das ist noch
eine harmlose Variante. Aber sie zeigt deutlich, dass der Pilot seine
Rolle als PIC nicht begreift.

Sorry, macht mich wirklich verzweifelt.
--
Thomas Borchert (EDHE)
iwl
2009-12-04 23:45:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Borchert
Iwl,
Stefan hat vollkommen Recht. Leider. Höre eine Stunde in den Funk an
einem beliebigen unkontrollierten Platz in Deutschland, und das
Mindeste, was Du hörst, ist: "XX, abflugbereit", gefolgt von
erwartungsvollem Schweigen. Und dann kommen die goldenen Worte "Start
nach eigenem Ermessen", die nichts anderes bedeuten als "Was willst Du
von mir, mach doch einfach, was hab ich damit zu tun?" Und das ist noch
eine harmlose Variante. Aber sie zeigt deutlich, dass der Pilot seine
Rolle als PIC nicht begreift.
Das siehst Du falsch, daß trotz Frage die Verantwortung bei Dir
bleibt
heißt ja nicht, daß man nicht gefragt werden möchte.
Ganz davon abgesehen ist eine Blind-Meldung und dann warten ja
auch anderenlandes ohne Flugleiter Methode, hier hätte dann noch
jemand die Change zu sagen, daß er am Landen ist.
Es mag ja sein, daß Du die amerikanische Verhältnisse akzeptieren
würdest wenn Du Flugleiter bist, aber vielleicht damit eine Ausnahme.
Werner
2009-12-05 09:03:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by iwl
Post by Thomas Borchert
Stefan hat vollkommen Recht. Leider. Höre eine Stunde in den Funk an
einem beliebigen unkontrollierten Platz in Deutschland, und das
Mindeste, was Du hörst, ist: "XX, abflugbereit", gefolgt von
erwartungsvollem Schweigen. Und dann kommen die goldenen Worte "Start
nach eigenem Ermessen", die nichts anderes bedeuten als "Was willst Du
von mir, mach doch einfach, was hab ich damit zu tun?" Und das ist noch
eine harmlose Variante. Aber sie zeigt deutlich, dass der Pilot seine
Rolle als PIC nicht begreift.
Das siehst Du falsch, daß trotz Frage die Verantwortung bei Dir
bleibt
heißt ja nicht, daß man nicht gefragt werden möchte.
Ganz davon abgesehen ist eine Blind-Meldung und dann warten ja
auch anderenlandes ohne Flugleiter Methode, hier hätte dann noch
jemand die Change zu sagen, daß er am Landen ist.
Es mag ja sein, daß Du die amerikanische Verhältnisse akzeptieren
würdest wenn Du Flugleiter bist, aber vielleicht damit eine Ausnahme.
Flugleiter, ein leidiges Thema in Deutschland.
Als Schweizer kann ich darüber nur den Kopf schütteln. Es würde den
den deutschen Piloten gut anstehen, wenn sie alles daran setzen
würden, diesen Posten abzuschaffen. Dass es auch ohne Flugleiter geht,
zeigt die Schweiz seit Jahrzehnten. Auch wenn der Platz eine Links-
und Rechtsvolte hat, und zugleich noch Fallschirm- und Segelflug am
Platz stattfindet. Die PIC müssen an so einem Platz lernen, ihre
Verantwortung wahrnehmen, Blindmeldungen absetzen, Absichten bekannt
geben, Rausschauen etc. Nur so kann es Funktionieren. "Verirrt" sich
mal ein deutscher Pilot auf unseren Platz, habe ich ich oft den
Eindruck von einem hilflosen Piloten, der nicht weiss was ihm
geschieht, weil ihm auf der Platzfrequenz kein Flugleiter Antwort
gibt.

Gruss
Werner
Uwe Klein
2009-12-05 14:07:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner
Flugleiter, ein leidiges Thema in Deutschland.
Als Schweizer kann ich darüber nur den Kopf schütteln.
Deutsche gelten z.B. als mehrheitlich ungeeignet sich kooperative
Fahrverhalten wie sie englische Kreisel bedingen anzueignen.

Daher die verquere und obstruktive Konstruktion des
deutschen Aquivalents ( "eckige" Ein und Ausfahrten,
Scheuklappen Huppel in der Mitte ).

Scheint also ein nationales Problem zu sein.

uwe
iwl
2009-12-05 17:13:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Uwe Klein
Post by Werner
Flugleiter, ein leidiges Thema in Deutschland.
Als Schweizer kann ich darüber nur den Kopf schütteln.
Deutsche gelten z.B. als mehrheitlich ungeeignet sich kooperative
Fahrverhalten wie sie englische Kreisel bedingen anzueignen.
Daher die verquere und obstruktive Konstruktion des
deutschen Aquivalents ( "eckige" Ein und Ausfahrten,
Scheuklappen Huppel in der Mitte ).
Scheint also ein nationales Problem zu sein.
Das wird ja immer toller, jetzt wird das ganze gleich auf den
Autofahrer und damit praktisch alle Deutschen verallgemeinert.

Im Gegenteil sind wir eines der wenigen (das einzige?) Volk
der Welt die nicht überall ein Tempolimit brauchen.
Jürgen Exner
2009-12-05 17:28:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by iwl
Post by Uwe Klein
Post by Werner
Flugleiter, ein leidiges Thema in Deutschland.
Als Schweizer kann ich darüber nur den Kopf schütteln.
Deutsche gelten z.B. als mehrheitlich ungeeignet sich kooperative
Fahrverhalten wie sie englische Kreisel bedingen anzueignen.
Daher die verquere und obstruktive Konstruktion des
deutschen Aquivalents ( "eckige" Ein und Ausfahrten,
Scheuklappen Huppel in der Mitte ).
Scheint also ein nationales Problem zu sein.
Das wird ja immer toller, jetzt wird das ganze gleich auf den
Autofahrer und damit praktisch alle Deutschen verallgemeinert.
In der Tat, da ist was dran. Ist dir schon mal aufgefallen, dass es ein
4-way-stop (Stop an allen in eine Kreuzung einmuendenden Strassen) in D
nicht gibt?
Ich habe mich immer gefragt, warum nicht. Bis mir eine zu Besuch
weilende Arbeitskollegin die Augen geoeffnet hat. SIe fragte "Aber woher
weiss ich denn, wer zuerst angehalten hat?"

Bingo, da hatte ich die Antwort: der deutsche Autofahrer ist zu
unmuendig fuer ein 4-way stop.

jue
Uwe Klein
2009-12-05 19:12:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jürgen Exner
Post by iwl
Post by Uwe Klein
Post by Werner
Flugleiter, ein leidiges Thema in Deutschland.
Als Schweizer kann ich darüber nur den Kopf schütteln.
Deutsche gelten z.B. als mehrheitlich ungeeignet sich kooperative
Fahrverhalten wie sie englische Kreisel bedingen anzueignen.
Daher die verquere und obstruktive Konstruktion des
deutschen Aquivalents ( "eckige" Ein und Ausfahrten,
Scheuklappen Huppel in der Mitte ).
Scheint also ein nationales Problem zu sein.
Das wird ja immer toller, jetzt wird das ganze gleich auf den
Autofahrer und damit praktisch alle Deutschen verallgemeinert.
Welche TeritorialKeule man gerade benutzt ist wurst.
Post by Jürgen Exner
In der Tat, da ist was dran. Ist dir schon mal aufgefallen, dass es ein
4-way-stop (Stop an allen in eine Kreuzung einmuendenden Strassen) in D
nicht gibt?
Ich habe mich immer gefragt, warum nicht. Bis mir eine zu Besuch
weilende Arbeitskollegin die Augen geoeffnet hat. SIe fragte "Aber woher
weiss ich denn, wer zuerst angehalten hat?"
Bingo, da hatte ich die Antwort: der deutsche Autofahrer ist zu
unmuendig fuer ein 4-way stop.
jue
Bingo^2
Bekannte aus Dunstkreis wohnte ein Weilchen in Edinburgh ( Männe war
Dozent an der Uni dort ) und schimpfte bei meinem Besuch dort füchterlich
über die unhöflichen Schotten die einen nie aus Seitenstraßen reinlassen
würden. Sie hat nie gerafft das man in einem günstigen Moment einfach
losfährt und die "Vorfahrtberechtigten" sie schon "reinlassen".
Das dies nicht offizielle geregelt war hat sie komplett von der Rolle
gebracht.
( Das mit den "keine Hunde die elendig jeden ankläfffen "
und "unleidigen/brüllende Kinder and der Kasse"
war ihr aber schon aufgefallen.)

uwe
Thomas Borchert
2009-12-05 09:17:11 UTC
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Raw Message
Iwl,
Post by iwl
Das siehst Du falsch, daß trotz Frage die Verantwortung bei Dir
bleibt
heißt ja nicht, daß man nicht gefragt werden möchte.
Doch. Das Prinzip "nicht fragen, sondern handeln" funktioniert nicht,
wenn man fragt statt zu handeln - und dann noch jemanden, der eine
sinnstiftende Antort weder geben kann noch darf. Das ist genauso wie
bei den Autofahrern, die Vorfahrt haben, aber trotzdem andere vorlassen
- führt nur zu Chaos.
Post by iwl
Ganz davon abgesehen ist eine Blind-Meldung und dann warten ja
auch anderenlandes ohne Flugleiter Methode, hier hätte dann noch
jemand die Change zu sagen, daß er am Landen ist.
Überhaupt nicht. Da wird nicht gefragt, weil das ein Mikado-Spiel
verursacht. Man guckt, man kündigt den Start an, und wenn keiner
wiederspricht, rollt man auf. Wie soll denn das gehen? "Jemand im
Endanflug?" Pause "Wirklich keiner da?" Pause "Sicher?" Pause - und
dann los? Dafür hat der Pilot Augen im Kopf.
Post by iwl
Es mag ja sein, daß Du die amerikanische Verhältnisse akzeptieren
würdest wenn Du Flugleiter bist, aber vielleicht damit eine Ausnahme.
Darum geht es überhaupt nicht. Ein Flugleiter hat nichts zu leiten, das
soll er nicht, das darf er nicht. Und das müssen die Piloten (und
manche Flugleiter) auch in D verstehen - und danach handeln. Das ist ja
gerade das traurige: Eigentlich müsste es an deutschen Plätzen genauso
zugehen wie an jedem Platz ohne FL - denn der darf ja gar nichts
leiten. Aber so ist es eben leider nicht.
--
Thomas Borchert (EDHE)
iwl
2009-12-05 13:37:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Borchert
Iwl,
Post by iwl
Das siehst Du falsch, daß trotz Frage die Verantwortung bei Dir
bleibt
heißt ja nicht, daß man nicht gefragt werden möchte.
Doch. Das Prinzip "nicht fragen, sondern handeln" funktioniert nicht,
wenn man fragt statt zu handeln - und dann noch jemanden, der eine
sinnstiftende Antort weder geben kann noch darf.
Das behauptest Du jetzt alles mal mit einer gewissen Verbohrtheit.
Und das Prinzip nicht fragen sondern handeln funktioniert nicht
unbegrenzt.
Viele unkontrollierte Plätze sind PPR, schon mal drüber nachgedacht
was das bedeutet?
Post by Thomas Borchert
Überhaupt nicht. Da wird nicht gefragt, weil das ein Mikado-Spiel
verursacht. Man guckt, man kündigt den Start an, und wenn keiner
wiederspricht, rollt man auf. Wie soll denn das gehen? "Jemand im
Endanflug?" Pause "Wirklich keiner da?" Pause "Sicher?" Pause - und
dann los? Dafür hat der Pilot Augen im Kopf.
Wenn Du in der Luft genauso verbohrt bist wirds gefährlich.
Post by Thomas Borchert
Darum geht es überhaupt nicht. Ein Flugleiter hat nichts zu leiten, das
soll er nicht, das darf er nicht.
Er darf Dir durchaus sagen starten/landen sie jetzt nicht...
Wie gesagt denk nochmal über PPR nach.
Volker Gringmuth
2009-12-05 14:04:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by iwl
Post by Thomas Borchert
Überhaupt nicht. Da wird nicht gefragt, weil das ein Mikado-Spiel
verursacht. Man guckt, man kündigt den Start an, und wenn keiner
wiederspricht, rollt man auf. Wie soll denn das gehen? "Jemand im
Endanflug?" Pause "Wirklich keiner da?" Pause "Sicher?" Pause - und
dann los? Dafür hat der Pilot Augen im Kopf.
Wenn Du in der Luft genauso verbohrt bist wirds gefährlich.
Den Einwand verstehe ich nicht. Es geht Thomas darum, daß ein Pilot sich
mehr selbst um die Sicherheit kümmern sollte als das von einem Flugleiter
zu erwarten (was der gar nicht leisten kann). Gekoppelt damit, daß jeder,
der in der Platzrunde ist, selbst sagt, wo er gerade ist, statt das Wissen
darum vom Flugleiter oder einem beliebigen anderen Piloten zu erwarten.

Wieso findest du das gefährlich?

Szenario 1:
"Irgendstadt Info, D-Exxx, 5 Minuten nördlich, zur Landung."
"D-Exxx, Irgendstadt Info, die 24 in Betrieb, drei Maschinen in der
Platzrunde."
Die drei Maschinen wurden um keine Positionsangabe gebeten - und wenn doch,
wäre sie fünf Minuten später schon wieder hinfällig. In Folge schauen sich
sowohl D-Exxx als auch die drei Maschinen die Augen aus dem Kopf, damit es
nicht zu Kollisionen kommt. Der FL kann dabei nicht helfen, denn er kann
nicht jedem der vier Piloten sagen, wo die drei anderen jeweils sind. Wozu
auch? Er ist doch kein Radarlotse und hat anderes zu tun, als drei
Maschinen ständig mit Fernglas zu verfolgen.

Allerdings ist dieses Verfahren in Deutschland üblich. Warum auch immer.

Szenario 2:
"D-Exxx, 5 Minuten nördlich, zur Landung."
"D-Eyyy, rechter Queranflug 24."
"D-zzzz, rolle auf und starte, Piste 24."
3 Minuten später:
"D-Eaaa, rechter Queranflug 24."
"D-Ezzz, rechter Gegenanflug 24."
"D-Exxx, D-Ezzz in Sicht, drehe dahinter in rechten Gegenanflug 24."
Jetzt weiß auch die D-Eyyy, nach Touch-and-Go wieder crosswind im Steigflug,
daß sie auf die eindrehende D-Exxx achten muß.
"D-Exxx, Eindrehen rechter Gegenanflug 24."
"D-Eyyy, im Steigflug, drehe in rechten Gegenanflug 24, D-Exxx voraus in
Sicht."

Jeder kann sich ein Gesamtbild der Situation machen, jeder weiß jederzeit,
wo die anderen sind, ob er gesehen wurde und worauf er selbst achten muß.

Bitte zu bemerken, daß im Szenario 2 kein Flugleiter mitspielt.

Welches Szenario findest Du weniger gefährlich?


vG
--
"Wir haben ein Rentensystem, wo die Besserverdiener prozentual weniger
einzahlen und bessere Leistungen haben, und die Schlechterverdiener
prozentual mehr einzahlen und schlechtere Leistungen haben. Jetzt versuchen
Sie mal, irgendeinem Menschen, dessen IQ über seiner Körpertemperatur
liegt, zu erklären, daß das sozial gerecht ist."
(Volker Pispers, "Bis neulich")
iwl
2009-12-05 17:04:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Volker Gringmuth
Post by iwl
Post by Thomas Borchert
Überhaupt nicht. Da wird nicht gefragt, weil das ein Mikado-Spiel
verursacht. Man guckt, man kündigt den Start an, und wenn keiner
wiederspricht, rollt man auf. Wie soll denn das gehen? "Jemand im
Endanflug?" Pause "Wirklich keiner da?" Pause "Sicher?" Pause - und
dann los? Dafür hat der Pilot Augen im Kopf.
Wenn Du in der Luft genauso verbohrt bist wirds gefährlich.
Wieso findest du das gefährlich?
Unsachliche Polemik um das Prinzip BlindRuf-warten in Frage zu
stellen
weil man sich gerade auf dem Flugleiterproblematikshaßtrip befindet
und
nicht mehr differenziert. Aus diesem heraus wird praktisch gleich das
ganze unkontrollierte Funken in Frage gestellt, man hat ja Augen...
(jedoch nicht überall und in Flugzeugen viele viele tote Winkel).

Mit Ablenkung auf andere Sachverhalte kannst Du mich in der Sache im
Übrigen nicht überzeugen auch wenn letztere richtig sein mögen.

Ich hätte im übrigen auch lieber, daß ich spät nachts noch kommen
kann 5 mal den Funk drücke und das Licht geht an.

Ich verwehre mich nur dagegen es läge an mir oder den anderen
Piloten,
daß das nicht so ist, wir sind nicht blöder als die Amis.

Das liegt an den Gesetzen und gegen diese muß man als kleine
Gruppe geschlossen ankämpfen.
Thomas Borchert
2009-12-05 17:13:30 UTC
Permalink
Raw Message
Iwl,
Post by iwl
Unsachliche Polemik
Wo war die denn?
Post by iwl
. Aus diesem heraus wird praktisch gleich das
ganze unkontrollierte Funken in Frage gestellt, man hat ja Augen...
Oh je, da ist jetzt aber irgendwie das Gegenteil von dem angekommen,
was ich sagen wollte.

Nochmal:

Funken? JA, JA, JA!

Jemanden implizit um eine Erlaubnis fragen, die er nicht geben kan?
Nein.

Einfach die eigenen Absichten mitteilen - das reicht. Wenn die denen
eines anderen zuwider laufen, meldet der sich - und dann wird's
geregelt. Auf der anderen Seite: Was soll Deiner Meinung nach auf die
Ansage "Abflugbereit" passieren? Der FL kann dazu nichts Sinnvolles
sagen. Andere Piloten können sagen, dass sie aber im Endteil sind -
aber das können sie auch, wenn Du "Rolle auf die xx" sagst. Bei
"Abflugbereit" hingegen weiß kein Mensch, was Du nach dieser Ansage
tust. Warten? Rollen? Wie lange warten? Diese Art von Unklarheit sollte
im Funk immer vermieden werden - und darum ging's mir.
--
Thomas Borchert (EDHE)
iwl
2009-12-05 18:51:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Borchert
Iwl,
Post by iwl
Unsachliche Polemik
Wo war die denn?
Post by iwl
Post by Thomas Borchert
Wie soll denn das gehen? "Jemand im
Endanflug?" Pause "Wirklich keiner da?" Pause "Sicher?" Pause - und
dann los? Dafür hat der Pilot Augen im Kopf.
Thomas Borchert
2009-12-05 17:22:09 UTC
Permalink
Raw Message
Iwl,

Ich hoffe, wir reden noch miteinander, die Diskussion ist ja durchaus
sehr interessant.
Post by iwl
Ich verwehre mich nur dagegen es läge an mir oder den anderen
Piloten,
daß das nicht so ist, wir sind nicht blöder als die Amis.
Mit blöd hat das nichts zu tun, aber ich glaube wirklich, dass
zumindest beim derzeitigen Verhalten vieler Piloten in Deutschland ein
Betrieb ohne Flugleiter nicht funktionieren würde. Wohlgemerkt: Nichts,
was man den Leuten nicht beibringen könnte. Aber es ist erschüttern,
wie oft man erlebt, dass jemand seine Rolle als Pilot in COMMAND nicht
annimmt. Leider. In den USA wird das ganz bewusst vermittelt - hier
leider oft nicht. Und ja, ich glaube, man könnte argumentieren, dass
darin ein womöglich deutsch-typischer Charakterzug offensichtlich wird.
Klar, das sind alles Vorurteile und Pauschalierungen, aber wie hieß es
bei uns im Physikstudium so schön: Vorurteile sind Gauß-Kurven...

Und ich glaube auch, in einem Pilotenforum müssen Piloten auch über die
Schwierigkeiten innerhalb ihrer kleinen Gruppe reden dürfen. Wo denn
sonst?
--
Thomas Borchert (EDHE)
Thomas Borchert
2009-12-05 17:24:07 UTC
Permalink
Raw Message
Iwl,
Post by iwl
Unsachliche Polemik
Ach so, eins noch: Ich bevorzuge die Formulierung "Verdeutlichung durch
Übertreibung". Aber ich hab's echt nicht böse gemeint. ;-)
--
Thomas Borchert (EDHE)
Ernst-Peter Nawothnig
2009-12-05 22:51:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Volker Gringmuth
"Irgendstadt Info, D-Exxx, 5 Minuten nördlich, zur Landung."
"D-Exxx, Irgendstadt Info, die 24 in Betrieb, drei Maschinen in der
Platzrunde."
Die drei Maschinen wurden um keine Positionsangabe gebeten - und wenn doch,
wäre sie fünf Minuten später schon wieder hinfällig. In Folge schauen sich
sowohl D-Exxx als auch die drei Maschinen die Augen aus dem Kopf, damit es
nicht zu Kollisionen kommt. Der FL kann dabei nicht helfen
Dochdoch. Was ist denn, wenn das Augen aus dem Kopf gucken nicht zum
Erfolg führt? Plötzlich werden die Leute nervös; sie wissen ja um ihre
riesigen toten Winkel und das Hochdecker/Tiefdecker-Problem. "Wo bist du
genau, ich seh dich nicht", wie oft höre ich diesen Standardsatz,
gefolgt von Beschreibungsversuchen, Suchbewegungen oder gar Flucht aus
der Platzrunde. Passiert gerne, wenn NICHT so viel los ist und praktisch
nie wenn 3 Maschinen gleichmäßig Platzrunden drehen.
Da wird mein Fernglas gerne angenommen.
Was natürlich keine Begründung für den Flugleiterzwang hergibt, das ist
schon klar.
Ernst-Peter
Volker Gringmuth
2009-12-06 06:08:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ernst-Peter Nawothnig
Da wird mein Fernglas gerne angenommen.
Gebongt. Aber Du mußt auch erstmal das Fernglas vom Haken nehmen und die PR
absuchen. Dein toter Winkel ist kleiner, das ist natürlich was Feines.

Mein Szenario 2 halte ich dennoch für entschieden überlegen. Und die Praxis
in der fliegerischen Welt minus Deutschland stimmt dem zu :)


vG
--
"Zum Beispiel das Konzept einer Haftpflichtversicherung überfordert den
Deutschen intellektuell völlig. Ein Leben lang jedes Jahr 50 Euro
einzahlen - und dann passiert nie was! Da wird der Deutsche nervös!"
(Volker Pispers, "Bis neulich")
Thomas Borchert
2009-12-06 09:11:17 UTC
Permalink
Raw Message
Ernst-Peter,
Post by Ernst-Peter Nawothnig
Da wird mein Fernglas gerne angenommen.
Klar. Ist immer nett. Aber erstens hat Dein gelber Container ja auch
reichlich tote Winkel, und zweitens ist es eben - anders als von vielen
deutschen Piloten angenommen - einfach jemand, der auch noch aus dem
Fenster guckt. Nicht ein Controller, der gelernt hat, Verkehr zu
staffeln und dafür auch das Equipment hat (mal abgesehen davon, dass in
der Kontrollzone VFR-Verkehr auch nicht von VFR gestaffelt wird).
Nichts für ungut.
--
Thomas Borchert (EDHE)
Ernst-Peter Nawothnig
2009-12-06 10:41:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Borchert
Ernst-Peter,
Post by Ernst-Peter Nawothnig
Da wird mein Fernglas gerne angenommen.
Klar. Ist immer nett. Aber erstens hat Dein gelber Container ja auch
reichlich tote Winkel,
Hat er nicht, weil ich presto nach draußen springe. Sonst wärs echt sinnlos.

und zweitens ist es eben - anders als von vielen
Post by Thomas Borchert
deutschen Piloten angenommen - einfach jemand, der auch noch aus dem
Fenster guckt. Nicht ein Controller, der gelernt hat, Verkehr zu
staffeln und dafür auch das Equipment hat (mal abgesehen davon, dass in
der Kontrollzone VFR-Verkehr auch nicht von VFR gestaffelt wird).
Richtig. Wenn ich Zweifel habe wen ich wo sehe, halte ich schön die
Klappe. Sitzen bleiben und sich die Sache von selbst regeln lassen (Gott
sei Dank haben wir die 3. Dimension) ist aber keine Alternative, oder?
Ernst-Peter
Thomas Borchert
2009-12-06 12:16:11 UTC
Permalink
Raw Message
Ernst-Peter,
Post by Ernst-Peter Nawothnig
Sitzen bleiben und sich die Sache von selbst regeln lassen (Gott
sei Dank haben wir die 3. Dimension) ist aber keine Alternative, oder?
Nur deshalb nicht, weil Du die Verpflichtung zur Gefahrenabwehr hast.
Ansonsten: Es regelt sich ja auch überall anders auf der Welt von
selbst.
--
Thomas Borchert (EDHE)
Dr. Oliver Brock
2009-12-06 12:33:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Borchert
Ernst-Peter,
Post by Ernst-Peter Nawothnig
Sitzen bleiben und sich die Sache von selbst regeln lassen (Gott
sei Dank haben wir die 3. Dimension) ist aber keine Alternative, oder?
Nur deshalb nicht, weil Du die Verpflichtung zur Gefahrenabwehr hast.
Ansonsten: Es regelt sich ja auch überall anders auf der Welt von
selbst.
Ich denke mal, JEDER hat die Pflicht zur Gefahrenabwehr, wenn er was
mitbekommt... auch der Pilotenkollege, der vielleicht von hinten etwas
sieht, was sich gerade an der Piste anbahnt (Beispiel low wing im short
final, high wing im take-off...).

"Überall anders" ist so nicht so ganz richtig. In Australien gabs einige
ziemlich unschöbe midairs, woraufhin die CASA (die dortige
Luftfahrtbehörde) nun an den größeren GA-Plätzen Luftraum D einführt und
einige andere Prozeduren, siehe auch hier:

http://www.casa.gov.au/scripts/nc.dll?WCMS:STANDARD::pc=PC_93388

Schönen zweiten Advent allen,

Oliver

www.doc-brock.de
Jürgen Exner
2009-12-06 13:12:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ernst-Peter Nawothnig
Post by Thomas Borchert
Ernst-Peter,
Post by Ernst-Peter Nawothnig
Da wird mein Fernglas gerne angenommen.
Klar. Ist immer nett. Aber erstens hat Dein gelber Container ja auch
reichlich tote Winkel,
Hat er nicht, weil ich presto nach draußen springe. Sonst wärs echt sinnlos.
Nur, bis du dein Fernglas geschnappt hast, nach draussen gesprungen
bist, dich orientiert hast und den Verkehr gefunden und identifiziert
hast, wieder zurueck nach drinnen gesprintet bist und dein Spruechlein
aufsagst, vergeht doch einiges an Zeit.
Ist es da nicht sehr viel einfacher, effizienter, genauer und sicherer,
wenn der andere Pilot einfach "downwind for 34, will turn base in 30
seconds" meldet? Dazu muss er natuerlich geuebt haben wie man
Positionsmeldungen korrekt abgibt, um nicht mit sinnlosen Versuchen wie
"Ja, aehhh, hier, gleich hinter der Waldecke hier, ueber hmmm dem roten
Auto neben Friedas Frittenbude" herumzustottern.

jue
Ernst-Peter Nawothnig
2009-12-07 22:43:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jürgen Exner
Nur, bis du dein Fernglas geschnappt hast, nach draussen gesprungen
bist, dich orientiert hast und den Verkehr gefunden und identifiziert
hast, wieder zurueck nach drinnen gesprintet bist und dein Spruechlein
aufsagst, vergeht doch einiges an Zeit.
Die Handfunke habe ich immer dabei und kann meistens feststellen dass
alle genügend Abstand haben.
Post by Jürgen Exner
Ist es da nicht sehr viel einfacher, effizienter, genauer und sicherer,
wenn der andere Pilot einfach "downwind for 34, will turn base in 30
seconds" meldet?
Natürlich. Klappt ja auch normalerweise. Hier reden wir von den Ausnahmen.

Dazu muss er natuerlich geuebt haben wie man
Post by Jürgen Exner
Positionsmeldungen korrekt abgibt, um nicht mit sinnlosen Versuchen wie
"Ja, aehhh, hier, gleich hinter der Waldecke hier, ueber hmmm dem roten
Auto neben Friedas Frittenbude" herumzustottern.
Und wenn dann noch alle darauf verzichten würden, ihre individuell
verkürzten und erweiterten Platzrunden zu fliegen, wäre noch mehr
gewonnen.
Ernst-Peter
Stefan
2009-12-08 18:15:10 UTC
Permalink
Raw Message
Szenario 1: "Irgendstadt Info, D-Exxx, 5 Minuten nördlich, zur Landung."
"D-Exxx, Irgendstadt Info, die 24 in Betrieb, drei Maschinen in der
Platzrunde."
Wenn ich einen Flugplatz anfliege, dann raste ich 10 Minuten vorher die
Frequenz und höre mit. Beim ersten Funkaufruf bin ich dann bereits
bestens informiert, was in der Platzrunde läuft.
Volker Gringmuth
2009-12-08 18:36:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan
Szenario 1: "Irgendstadt Info, D-Exxx, 5 Minuten nördlich, zur Landung."
"D-Exxx, Irgendstadt Info, die 24 in Betrieb, drei Maschinen in der
Platzrunde."
Wenn ich einen Flugplatz anfliege, dann raste ich 10 Minuten vorher die
Frequenz und höre mit.
Wie wir das gelernt haben.
Post by Stefan
Beim ersten Funkaufruf bin ich dann bereits
bestens informiert, was in der Platzrunde läuft.
Sofern dort Positionsmeldungen gegeben werden. Ansonsten kanns Dir
passieren, daß Du zwar an- und abfliegenden Verkehr mithörst, von den zwei
Flugschulen, die Platzrunden schrubben, aber überhaupt nichts mitbekommst.


vG
--
"Der Deutsche glaubt, wenn er die Scheiße ausm Klo in ne Vase füllt, dann
hat er ne Chance bei 'Schöner Wohnen'. Und seitdem trägt die Merkel die
Vase durch die Gegend." (Volker Pispers, "Bis neulich")
Stefan
2009-12-08 18:44:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Volker Gringmuth
Post by Stefan
Beim ersten Funkaufruf bin ich dann bereits
bestens informiert, was in der Platzrunde läuft.
Sofern dort Positionsmeldungen gegeben werden. Ansonsten kanns Dir
passieren, daß Du zwar an- und abfliegenden Verkehr mithörst, von den zwei
Flugschulen, die Platzrunden schrubben, aber überhaupt nichts mitbekommst.
Ich nehme doch an, dass auch die ihre Touch-and-goes melden. Das reicht
ja vollkommen, extrapolieren kann ich dann selber. Ausserdem ist
natürlich immer auch mit "stillem" Verkehr zu rechnen; ein Flugleiter,
der Flugzeige aufzählt, schafft da eher ein falsches Sicherheitsgefühl.

Bei uns heisst es zur Begrüssung übrigens meistens einfach "Watch out
for glider activity". Mehr wäre auch bei bestem Willen völlig unrealistisch.
Thomas Borchert
2009-12-05 14:15:34 UTC
Permalink
Raw Message
Iwl,
Post by iwl
Das behauptest Du jetzt alles mal mit einer gewissen Verbohrtheit.
Ich bin mir meiner Sache ja auch recht sicher ;-)
Post by iwl
Und das Prinzip nicht fragen sondern handeln funktioniert nicht
unbegrenzt.
Viele unkontrollierte Plätze sind PPR, schon mal drüber nachgedacht
was das bedeutet?
Nochmal: Ein Flugleiter hat NIE gelernt, Flugzuge zu staffeln. Er darf's
auch nicht - AUSSER zur unmittelbaren Gefahrenabwehr. Zu der muss/sollte es
aber nicht kommen, wenn die Piloten ihre Verwantwortung wahr nehmen.
Post by iwl
Wenn Du in der Luft genauso verbohrt bist wirds gefährlich.
Bis jetzt ging's. ;-)
Post by iwl
Er darf Dir durchaus sagen starten/landen sie jetzt nicht...
s.o. Es gibt aber keine Notwendigkeit für einen Menschen, der da sitzt und
so etwas vielleicht mal tun können dürfte.
Post by iwl
Wie gesagt denk nochmal über PPR nach.
Ich denke. Und? PPR gibt es hier vor allem, weil es eine Flugleiterpflicht
gibt. In den meisten anderen Ländern dieser Welt läge der exakt gleiche
Flugplatz tagein, tagaus einfach so da und würde benutzt. Geht prima. Ein
Anruf vorher ist allenfalls nötig, um zu fragen, ob das Gras gemäht ist -
was aber auch ein tiefer Überflug klären könnte.

Wie die Praxis in den meisten Ländern dieser Welt zeigt, braucht man einen
Flugleiter nicht.
--
Thomas Borchert (EDHE)
iwl
2009-12-05 17:29:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by iwl
Er darf Dir durchaus sagen starten/landen sie jetzt nicht...
s.o. Es gibt aber keine Notwendigkeit f r einen Menschen, der da sitzt und
so etwas vielleicht mal tun k nnen d rfte.
Ihr stellt es doch hier ständig so dar als läge es an den Piloten,
dagegen verwehre ich mich.
Ich denke. Und? PPR gibt es hier vor allem,
Aber Du gibst zu, daß es das gibt?

Dann kannst Du den Piloten nicht unterstellen, daß sie
Prior Permission Requesten
weil sie zu blöde zum selberdenken sind.
Sie tun es weil es Gesetz ist und es für nicht fragen,
sondern handeln früher oder später Ärger geben kann.
Thomas Borchert
2009-12-05 21:17:10 UTC
Permalink
Raw Message
Iwl,
Post by iwl
Dann kannst Du den Piloten nicht unterstellen, daß sie
Prior Permission Requesten
weil sie zu blöde zum selberdenken sind.
Hab ich doch gar nicht. Oder?
Post by iwl
Sie tun es weil es Gesetz ist und es für nicht fragen,
sondern handeln früher oder später Ärger geben kann.
In diesem Zusammenhang (oder in Allgemeinheit) hatte ich mein
"Fragen/Handeln" aber auch nicht gemeint.
--
Thomas Borchert (EDHE)
Werner
2009-12-05 22:30:43 UTC
Permalink
Raw Message
Was PPR in D betrifft empfehle ich, hier mal zu lesen:
http://www.rechtpraktisch.de/artikel.html?id=122
Ist aus dem Jahr 2000.

Gruss
Werner
Klaus Wacker
2009-12-05 22:21:58 UTC
Permalink
Raw Message
[...]
Post by iwl
Post by Thomas Borchert
Ich denke. Und? PPR gibt es hier vor allem,
Aber Du gibst zu, daß es das gibt?
Dann kannst Du den Piloten nicht unterstellen, daß sie
Prior Permission Requesten
weil sie zu blöde zum selberdenken sind.
Sie tun es weil es Gesetz ist und es für nicht fragen,
sondern handeln früher oder später Ärger geben kann.
Aber PPR ist doch eine ganz andere Baustelle. Wenn Du am Abflugpunkt
danach fragst, hast Du schon lange vorher etwas falsch gemacht.
Typischerweise fragt man da telefonisch nach, bevor man von zu Hause
losfährt.
--
Klaus Wacker ***@udo.edu
51°29'7"N 7°25'7"E http://www.physik.uni-dortmund.de/~wacker
Volker Gringmuth
2009-12-06 06:24:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Klaus Wacker
Aber PPR ist doch eine ganz andere Baustelle. Wenn Du am Abflugpunkt
danach fragst, hast Du schon lange vorher etwas falsch gemacht.
Typischerweise fragt man da telefonisch nach, bevor man von zu Hause
losfährt.
Solange der Betreiber nicht explizite PPR-Fristen setzt ("24h vorher"),
steht es dem Piloten frei, wann er PPR einholt. Festgelegt ist das
nirgends.


vG
--
"Was meinen Sie, was hier los wäre, wenn mehr Leute begreifen würden, was
hier los _ist_!"
(Volker Pispers, "Bis neulich")
Klaus Wacker
2009-12-06 10:06:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Volker Gringmuth
Post by Klaus Wacker
Aber PPR ist doch eine ganz andere Baustelle. Wenn Du am Abflugpunkt
danach fragst, hast Du schon lange vorher etwas falsch gemacht.
Doch.
Post by Volker Gringmuth
Post by Klaus Wacker
Typischerweise fragt man da telefonisch nach, bevor man von zu Hause
losfährt.
Solange der Betreiber nicht explizite PPR-Fristen setzt ("24h vorher"),
steht es dem Piloten frei, wann er PPR einholt. Festgelegt ist das
nirgends.
Das Wort "prior" in PPR legt etwas anderes nahe. Wenn ich vor dem
Anlassen nicht die Erlaubnis habe, habe ich etwas falsch gemacht.
"Falsch" als Gegenteil von guter fliegerischer Praxis, nicht im Sinne
von strafbar oder ordnungswidrig.

In diesem Thread geht es doch um das seltsame Verhalten vieler
deutscher Piloten, dass sie an unkontrollierten Plätzen eine
Startfreigabe oder -erlaubnis erwarten. Das hat mit PPR genau gar
nichts zu tun. Erstens findet sich dieses Verhalten ebenso an Plätzen
ohne PPR wie an solchen mit. Zweitens: PPR bezieht sich nie auf die
einzelne Flugbewegung. Meistens geht es darum, ob der Platz in
Betrieb ist oder nicht. In der AIP steht dann PPR an der Stelle der
Betriebszeit. Oder es geht um Kapazitätsbeschränkungen oder um
zeitweilige Beschränkungen auf Grund der Platzbeschaffenheit. Aber
wenn ich nicht starten darf, weil jemand anders im Anflug ist, hat das
mit PPR nichts zu tun.
--
Klaus Wacker ***@udo.edu
51°29'7"N 7°25'7"E http://www.physik.uni-dortmund.de/~wacker
Stefan
2009-12-08 18:11:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Klaus Wacker
Das Wort "prior" in PPR legt etwas anderes nahe. Wenn ich vor dem
Anlassen nicht die Erlaubnis habe, habe ich etwas falsch gemacht.
"Falsch" als Gegenteil von guter fliegerischer Praxis, nicht im Sinne
von strafbar oder ordnungswidrig.
PPR heisst vor der Landung, das kann auch im Anflug über Funk geschehen.
Es ist dann halt einfach Dein Risiko, dass Du unverrichteter Dinge
wieder umkehren musst, wenn kein Funkkontakt zustande kommt.
Jürgen Exner
2009-12-05 16:19:20 UTC
Permalink
Raw Message
iwl <***@gmx.de> wrote:
.
Post by iwl
Es mag ja sein, daß Du die amerikanische Verhältnisse akzeptieren
würdest wenn Du Flugleiter bist, aber vielleicht damit eine Ausnahme.
Interessanterweise funktionieren solche amerikanischen Verhaeltnisse
hervorragend:
- fuer Wetter gibt es AWOS, das sagt mir viel genauer und schneller was
Sache ist. Wer mag kann ja mal 001 360 435 8045 anrufen. Genau dieselbe
Information wird non-stop auch auf 135.625 ausgestrahlt.
Ganz kleine Plaetze haben vielleicht kein eigenes AWOS, aber dann kann
man in aller Regel entweder AWOS oder ATIS eines benachbarten Platzes
benutzen oder der Platz ist wirklich voellig abgelegen und hat
vielleicht 5 Landungen im Monat.
- Aktive Landebahn erfahre ich aus den Funkspruechen der anderen
Piloten. Wenn sich dort 5 Piloten melden, dass sie auf 34
landen/starten/nach Base eindrehen/..., dann ist offensichtlich 34 die
aktive Bahn. Wenn sie sich nicht melden, dann sollte jeder Pilot
wirklich in der Lage sein, aus der bekannten Windrichtung die
angemessene Landebahn zu bestimmen. Wie will er sonst jemals eine
Notlandung machen, bei der er sogar die WIndrichtung selber bestimmen
muss.
- Verkehrsinformation bekomme ich von den anderen Piloten, praezise, und
fortlaufend aktualisiert. Wenn ich hoere "Piper Cub 1234 turning left
base for 34" dann weiss ich genau, wo er sich in diesem Moment befindet
und ich kann extrapolieren wo er in 1, 2, und 3 Minuten sein wird. Das
ist viel genauer und wertvoller als alles, was jemand vom Boden aus ohne
Radar jemals wiederkaeuen koennte.
- Sicherheitsaspekt: Nach den hier vorgetragenen Argumenten so wie ich
sie verstanden habe _DARF_ der Flugleiter doch gar kein Sequenzing
machen, da er dafuer weder Ausruestung noch Ausbildung noch rechtliche
Befugnisse hat.
Und das inoffizielle "zweite Paar Augen" um auf Nummer Sicher zu gehen:
Nun, in dem Flugzeug auf short final sitzt doch auch ein Pilot. Du
kannst mir glauben, der wird sich ganz bestimmt melden, wenn jemand
versucht, im falschem Moment auf die Startbahn zu ziehen.
Und wenn das nichts hilft, dann gibt es immer die Moeglichkeit eines
Go-Around. Ist nicht anders als mit Flugleiter, weil dessen
INFO-rmationen sind so wie hier behauptet eh unverbindlich.
- Hauptflugbuch: nun, bei allem Bloedsinn den er im Namen von Homeland
Security eingefuehrt hat, noch nicht einmal Bush ist auch nur auf den
Gedanken gekommen, solch eine Ueberwachungsmethode einzufuehren.
- Landegebuehren kassieren: wenn das Eintreiben einer Gebuehr mehr
kostet als die Gebuehr einbringt, dann sollte man vielleicht ueber
Alternativen nachdenken. Sonst macht man fortlaufend Verluste. Hier gibt
es Landegebuehren nur an wirklich grossen Flughaefen, wie z.B. SeaTac
oder LAX oder SFO mit der offensichtlichen Absicht Kleinflugzeuge von
diesen Flughaefen wegzuhalten. Uebernachtungsgebuehren findet man etwas
haeufiger, vor allem bei beliebten Wochenendausflugsflugplaetzen, aber
die werden in aller Regel am Automaten oder ganz ganz einfach mit
Briefumschlag in Sicherheitsbox bezahlt. Da kommt dann einfach spaet am
Abend jemand fuer 5 Minuten vorbei, macht die Box leer, schreibt auf wer
bezahlt hat (steht ja auf dem Umschlag drauf), schreibt auf wer diese
Nacht parkt, und wer nicht bezahlt hat bekommt die Rechnung dann per
Post zugeschickt. Funktioniert ohne Probleme.

Ich kann jedenfalls aus reichlich eigener Erfahrung sagen, dass diese
von dir so geschmaehten amerikanischen Verhaeltnisse in der Praxis
hervorragend funktionieren.

An einem schoenen Sommerwochenende hast du in Arlington regelmaessig ein
halbes Dutzend Motorflieger in der Platzrunde, 3-4 Segler in
unmittelbarer Platznaehe, 2 Schleppflugzeuge die non-stop hochziehen,
1-2 Hubschrauber auf Trainingsanflugen, und dazu noch eine unbekannte
Zahl von Ultraleicht und mehrere Male pro Stunde einen IFR-Trainingsflug
im Low Approach. Und wenn du die passende Zeit erwischt, dann kommen
noch die Staffelflieger mit ihrem "Flight of 7" dazwischen.
Und das alles funktioniert weil jeder jederzeit weiss, wo jeder andere
zu jedem Zeitpunkt ist.

Und wenn etwas weniger Verkehr ist, dann spricht man sich halt ab, ob
man auch mal querschiessen kann. Habe ich regelmaessig gemacht, als ich
mit einer (vergleichsweise) schnellen Arrow Praezisionslandungen ohne
Motor geuebt habe, und ich laufend auf eine langsame 152 aufgelaufen
bin. Der andere Pilot hat dann freundlcherweise einen etwas weiteren
Downwind gemacht, ich mit Motor aus ganz kurzen Downwind und Base,
gelandet, durchgestartet, er gelandet, durchgestartet, ich zum zweiten
Mal gelandet und durchgestartet, und zu der Zeit als er wieder Downwind
auf Hoehe der Landebahnnummer war, sass ich ihm auch schon wieder im
Nacken und wir haben das Spielchen mit 2 Landungen meinerseits zu einer
1 Landung seinerseits etliche Male wiederholt. Ich frage mich gerade,
wie ein deutscher Flugleiter dieses Phaenomen geistig bewaeltigt haette,
dass da zwei Flugzeuge Platzrunden fliegen, aber eines doppelt so
haeufig landet wie das andere.

jue
Thomas Borchert
2009-12-05 16:36:08 UTC
Permalink
Raw Message
Jürgen,

Du hast vollkommen recht: Das mit dem Flugleiter ist Blödsinn. Aber Du
glaubst nicht, wie viele Piloten das immer noch gut finden. Und eine
Übergangsphase mit Piloten, denen die nötige Selbstständigkeit nicht
antrainiert wurde, wäre sicher schwierig.

Man stelle sich vor: Während der 60, 70 Stunden bis zum Schein sind
wohl locker 250 Landungen fällig. Jede kostet im günstigsten Fall 5 bis
6 Euro. Gäb's das nicht (und nochmal: fällt das Flugleiter-Gehalt weg,
ist auch der Wegfall der Landegebühr oft finanzierbar), wäre der Schein
auf einmal 1500 Euro billiger. Sind - im worst case - immerhin 10
Prozent (kein Scherz, Jürgen).
--
Thomas Borchert (EDHE)
iwl
2009-12-05 17:46:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Borchert
6 Euro. Gäb's das nicht (und nochmal: fällt das Flugleiter-Gehalt weg,
ist auch der Wegfall der Landegebühr oft finanzierbar), wäre der Schein
auf einmal 1500 Euro billiger. Sind - im worst case - immerhin 10
Prozent (kein Scherz, Jürgen).
In besseren cases könnten das auch an die 20 sein.
Gerhard Hoffmann
2009-12-05 16:51:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jürgen Exner
An einem schoenen Sommerwochenende hast du in Arlington regelmaessig ein
halbes Dutzend Motorflieger in der Platzrunde, 3-4 Segler in
unmittelbarer Platznaehe, 2 Schleppflugzeuge die non-stop hochziehen,
1-2 Hubschrauber auf Trainingsanflugen, und dazu noch eine unbekannte
Zahl von Ultraleicht und mehrere Male pro Stunde einen IFR-Trainingsflug
im Low Approach. Und wenn du die passende Zeit erwischt, dann kommen
noch die Staffelflieger mit ihrem "Flight of 7" dazwischen.
Ah, ja.
Ist Arlington nicht auch für seinen großen Heldenfriedhof bekannt?

Gerhard
Thomas Borchert
2009-12-05 17:07:36 UTC
Permalink
Raw Message
Gerhard,
Post by Gerhard Hoffmann
Ah, ja.
Ist Arlington nicht auch für seinen großen Heldenfriedhof bekannt?
Der ist in Virginia. Jürgen ist nahe Seatle, glaube ich.

Wenn man es nicht erlebt hat, ist es für viele schwer zu glauben, aber
das funkioniert vollkommen sicher. Es ist sehr beeindruckend, wie sich
die meisten US-Piloten ganz selbstverständlich selbst organisieren - un
dabei auch noch die wenigen mit integrieren, die nicht so richtig
mitspielen.
--
Thomas Borchert (EDHE)
Jürgen Exner
2009-12-05 17:43:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Borchert
Gerhard,
Post by Gerhard Hoffmann
Ah, ja.
Ist Arlington nicht auch für seinen großen Heldenfriedhof bekannt?
Der ist in Virginia. Jürgen ist nahe Seatle, glaube ich.
KAWO: siehe
<http://www.wsdot.wa.gov/NR/rdonlyres/B774074F-D680-47EF-B7E9-9AEDAE7FB8A0/0/PilotsGuide_Arlington_ArlingtonMunicipal.pdf>
oder http://www.ci.arlington.wa.us/?nid=45 fuer mehr Details.

jue
Jürgen Exner
2009-12-05 17:33:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerhard Hoffmann
Post by Jürgen Exner
An einem schoenen Sommerwochenende hast du in Arlington regelmaessig ein
[...]
Post by Gerhard Hoffmann
Ah, ja.
Ist Arlington nicht auch für seinen großen Heldenfriedhof bekannt?
Ah, nein. Zwischen den beiden liegen ungefaehr 2500 (nautische) Meilen.

jue
iwl
2009-12-05 17:40:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jürgen Exner
.
Post by iwl
Es mag ja sein, daß Du die amerikanische Verhältnisse akzeptieren
würdest wenn Du Flugleiter bist, aber vielleicht damit eine Ausnahme.
dass diese
von dir so geschmaehten amerikanischen Verhaeltnisse
SOOO - das zeigst Du mir jetzt
oder Du löschst diesen Quark gleich wieder.

Ich habe es immer genossen in den Staaten zu fliegen.

Ich habe im übrigen auch überhaupt nichts gegen Flugleiter die mir
die
Permision geben, die ich eben einholen muss. Und es tut mir leid, daß
sie Ihre Zeit verschwenden müssen, selbst wenn ich das einzige
Flugzeug pro Tag bin.
Volker Gringmuth
2009-12-05 18:33:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jürgen Exner
wie ein deutscher Flugleiter dieses Phaenomen geistig bewaeltigt haette,
dass da zwei Flugzeuge Platzrunden fliegen, aber eines doppelt so
haeufig landet wie das andere.
Ganz einfach: er hätte die Zeit am Telefon verbracht, um die 120
Flugplatzgegner zu beruhigen, die, an ihrem Angelplatz sitzend oder auf dem
Golfplatz stehend, empört die Kennzeichen der beiden Maschinen durchgeben,
die, offenbar vorsätzlich, wiederholt mehr als 200 m von der
"vorgeschriebenen" Platzrunde abgewichen sind, und eine polizeiliche
Strafverfolgung fordern.

Nein, in Deutschland macht das Fliegen leider wenig Spaß. Man fühlt sich
ständig als Wespe der Nation. Nur zum Vergnügen ein Flugzeug zu besteigen
ist nach Ansicht vieler hier immer noch ein Privileg der Superreichen, das
es mit allen Mitteln zu bekämpfen gilt.

Störungen durch all diese Hobbyautofahrer, die nur so zum Spaß durch die
Gegend fahren, werden hingegen achselzuckend hingenommen.


vG (kein Großverdiener, keine Ersparnisse, keine Erbschaften in Sicht)
--
"80 Prozent der Deutschen sind für Mindestlohn und gegen den
Afghanistaneinsatz. Aber nur 14 Prozent wählen die Partei, die das so sieht
wie sie selber. 66 Prozent der Deutschen wählen eine Partei, die das genaue
Gegenteil von dem vertritt, was sie selbst vertreten. Das ist doch lustig,
oder?"
(Volker Pispers, "Bis neulich")
Thomas Borchert
2009-12-04 21:14:28 UTC
Permalink
Raw Message
Stefan,
Post by Stefan
Deutsche Piloten haben ja
traditionellerweise eher Mühe mit dem Gedanken, dass da vom Boden aus
niemand einen Kommentar in den Äther absondert.
;-)
--
Thomas Borchert (EDHE)
Volker Gringmuth
2009-11-29 00:57:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Schwanke
welche Berechtigung braucht man für das Einfliegen unter VFR in
Luftraum D (nicht CTR)?
Das normale BZF reicht m.E. nicht. (oder?)
Doch, muß nicht mal englisch sein. Brauchst nur noch eine Freigabe vom ATC,
AFAIHL dann via FIS erreichbar. (Einen Transponder brauchst Du da oben ja
sowieso auch in E.)
Post by Wolfgang Schwanke
Braucht man CVFR?
Für D nicht, für C würdstes brauchen.

Genau darum hat z.B. der Stuttgarter Airlinertrichter einen D zwischen dem C
und FL 100, damit VFR-Verkehr da noch einigermaßen frei über den C
wegfliegen kann.


vG
--
"Der Lafontaine hat schon vor Derivaten gewarnt, da wußten 90 Prozent der
Abgeordneten noch nicht mal, was das ist - und 100 Prozent der Banker
wissen bis heute nicht, was es ist!"
(Volker Pispers, "Bis neulich")
Thomas Borchert
2009-11-29 09:40:15 UTC
Permalink
Raw Message
Wolfgang,
Post by Wolfgang Schwanke
Das normale BZF reicht m.E. nicht. (oder?)
Doch (fast immer).
Post by Wolfgang Schwanke
Braucht man CVFR?
Nein, das braucht man nur für C (und nur in Deutschland)
Post by Wolfgang Schwanke
Ist es enthalten im normalen PPL-A/JAR?
Ja
Post by Wolfgang Schwanke
Im PPL-A/ICAO?
Ja
Post by Wolfgang Schwanke
Im PPL-N?
Ja
Post by Wolfgang Schwanke
Zusatzfrage: Warum ist der Luftraum-Trichter um manche manche Flughäfen
überhaupt D und nicht C (z.B. Leipzig, Dresden, bei Hamburg eine der
Scheiben)?
Ah, die Sinnfrage. Darf man bei Luftfahrtvorschriften nicht wirklich
stellen ;-)

Das wichtigste, was Du brauchst, ist eine Freigabe.
--
Thomas Borchert (EDHE)
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